なんか、一昔前の、学歴差別に対する逆差別を思い出しました。

非モテとかじゃなくて
ただの過剰な女性差別撤廃運動への反発なのでは
ちょうど異常にセクハラが話題になったり
就職関連で呼び名がどうのとか性別制限がとか
言ってた時期に輸入されてきたものなので
本来は苦情の多さのための解決方法であるべきですがね
そのような見方はされませんね

●ぽいんつさん
ん〜まあ、「差別だ!」と訴えるのがエントリの主旨ではないですが。

●夕前さん
「女性専用車両叩き」は、確かに非モテと直接には無関係ですね。（このエントリ自体も非モテに特定した話ではありませんが。どっちかというと単なるジェンダー関連）
しかし非モテの中でも「過激派」と呼ばれるような人たちは、似たような主張をしています。非モテというか喪男なのかな？　
なので「ただの過剰な女性差別撤廃運動への反発」とは言い切れないと思います。「男性の利権が侵害される危機感」からの反発というより、「今は女の方が強者で、男の俺たちが弱者だ。俺たちは迫害されている」という、要は弱者の自覚がある男性ほど、こうした主張をしている場合があるんです。

>本来は苦情の多さのための解決方法であるべきですがね

これには同意です。「男ばかりが抑圧されている」という認識とからみ合って、闇雲に女叩きの材料にされてしまっているのが何だかなーと。

これ意見とかそんなんじゃなく、単なる感想なんですけど、なんかこう、いまの世のなか、男も女も大変ですね……。
俺はこのへんに関して深く考える気がないんで、阿呆のように口あけながら思うんですけど、そんなに難しいことなんだろうか。なぜここまで、ボタンの掛け違いみたいになっちゃうんだろう。
問題はすごくシンプルに思えるけど、シンプルだからって万人の理解が得られるわけでもないってことなんでしょうけど。

＞一人勝ちしているのは抑圧など歯牙にもかけないモテ女とモテ男だけであり

このくだりなんですが、「モテ」という表現は使わず単に「抑圧など歯牙にもかけない一部の人間（女や男）」などの表現にした方が良いのではないでしょうか。
ここを拾ってモテ/非モテの対立が主題だと取ってしまった方もいるようなので…。

モテ／非モテというか、厳密に言うならば規範に乗れるか乗れないか、って部分になるんでしょうかね。その辺はMasao_hate氏も指摘されている部分ですが。
現実的には、かかる規範によって不利益を被りやすい非モテと利益を得やすいモテとの対立というのは出てくるとは思いますが。

私はこの文章を女性／男性の対立項ではなくて、かかる規範に与するか否かという部分で対立項をとったほうがスマートであるという風に私は読めたのですが…

　私が思うに女性専用車両だけを作るのがいけないんだと思います。女性が痴漢を避ける為に女性専用車両を作るのなら男性が痴漢えん罪を避ける為に男性専用車両も同時に作るべきではないかと。

　痴漢の場合、えん罪だと証明するには状況証拠だけが全てな為、悪魔の証明（無い事を無いと証明するには関連する全ての事が無いと証明せねばならない）となりますから。

　後、一回通勤時間に間違えて入った時の香水や化粧品などが混じり合った臭いは凄まじかったです・・・。母もあれは耐えられないと言ってましたよ。それを避ける為に一般車両に乗る女性も居るでしょうな。

●ＭＫ２さん
>なぜここまで、ボタンの掛け違いみたいになっちゃうんだろう。

あんまり認めたくないですが（女性は誰も認めたくないと思う）、女性の社会進出が一因であることは否めないんでしょうねー。社会の中でぶつかるというだけでなく、女性が結婚しなければ生きられない時代には、色々生意気なことを言っていても最終的にはほとんどのことを諦めて男性と結婚し、相手の生き方に合わせるしかなかった。離婚なんてなったら生きていけませんからね。いい悪いに関係なく、そうやって男女が「考える余地もなく」番って生きる時代ではなくなったってことなのかもしれない。だからって封建時代に逆戻りなんて冗談じゃないので、バックラッシュには徹底的に突っ込むわけですが。

例えば既婚男性は、奥さん（あるいは娘）のために、「痴漢は許せん。他に手段がないなら女性専用車両は必要」と思う人が多いんじゃないかと。独身男性、しかも彼女がいなかったりする人は、そういう心配をする動機がないんですよね。「自分の女」がいなければ性犯罪なんかどうでもいい、というのは悲しいほど不毛な話ですが。

●しぎこさん
そうですね・・・なんか一部の人に誤解されているようなのはわかるんですが、やはりそのくだりが原因なんでしょうかね。修正してみました。ご指摘ありがとうございます。

●furukatsuさん
>かかる規範に与するか否かという部分で対立項をとったほうがスマートである

厳密に言うと、そもそもは「対立構造」を煽る気がない文章です。
furukatsuさんに代表される非モテの主張は、対立構造を明確にしてどの層を糾弾していくか、に焦点を当てていますよね。けど、わたしは本当のところは、「恋愛問題において、強者だ弱者だというの自体がそもそも不毛だよなあ・・・」と思っているし、烏蛇さんの言うように、最終的には「非モテの敵は非モテ」であるという所に落とし込まれると思うので。

今回あえて強者・弱者というテーマで語ったのは、次のエントリでも書きましたが、「非モテの世界観を前提とすればこういうことも言えるのだ」という話です。みんな抑圧はありますよ（気にしないほど強靱な人以外は）ということ。
一部の人は正しく受け取ってくれたようですが、このエントリの真の主題はほぼ最後のくだりにあります。“「強者である」ことと、「強者であると見なされる」ことは違う。”これ以降ですね。

●shinさん
>男性が痴漢えん罪を避ける為に男性専用車両も同時に作るべきではないかと。

どうでしょう。「女性専用車両」自体への反発は減るだろうけど、痴漢冤罪への恐怖はあまり減らないと思いますね。「男性専用車両に乗らない奴は痴漢冤罪にあっても文句は言うな」と言われても、女性側と同じで、実際に必ず乗れるわけではないでしょう。女性が痴漢を告発する可能性がある限り、根本的な問題は解決しない気がします。

昔から痴漢の数自体はそんなに変わってないと思うんです。（むしろ、法整備されたため実数は減ったのではないかと思う）女性が今まではいかに一方的に苦痛と恐怖に耐えてきたのかということも、多少は理解してもらいたいと思います。思春期にああいう目に遭うと、男性に対する不信感と嫌悪感が育ってしまうものですし。
一番悪いのは痴漢であるということを忘れてはならない。
直接には無関係ですが、昔、徳保さんとやった「痴漢論議」でも、興味があればごらん下さい。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/tikanrongi/tikanrongi.html

paris713さんのコメントが、書き込むエントリを間違っているようだったので、勝手ながら移動させました。ご了承下さい。
こちらです。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2006/1229080244.php#1014

女性専用車両＝痴漢よけだけでは無いと思います。
性的行為以外に、ラッシュ時の男性による単純な暴力行為、非常に多いですよ。
私も見ず知らずの人から、足が引っかかったと言うだけで若い男性からボコボコにされました。
女性専用車両はそういった、文字通りの暴力から身を守る手段でもあるわけです。

『抑圧されてきた』女性の"抑圧"とは、単に欲望されるための抑圧ではありません。

●kさん
友人にも「K」というHNの人がいるので一瞬間違えました。はじめましてですね。

>私も見ず知らずの人から、足が引っかかったと言うだけで若い男性からボコボコにされました。

いや、あの・・・それは災難ですが、暴行傷害ですよ。ここまで来ると普通の男性じゃなくていわゆる「DQN」という人だと思います。こういう特殊な例を前提にして男性全般（＆男性からの抑圧）を語られても、話があさっての方向に行ってしまうわけで。
こういう犯罪者は冤罪どころの騒ぎじゃないので即警察に突き出しましょう。
「男はみんな暴力を振るうから女性専用車両が必要なんだ！」とまでいくと、「女はみんな肉●器！」並みの飛躍になってしまいます。

「女性車両を利用してる？」女性に対する女性専用車両のアンケート結果
http://www.citywave.com/osaka/hensyu/hensyu050727.html

A女性専用車両は非常に混むのですが、ファッションウォッチングをしてると楽しいですよ。
B地下鉄のみ利用します。たまたま乗り降りする駅の階段が女性専用車両に近いのと、帰りはゆっくり寛ぎたいという気持ちがあるので…。
C女性同士なので、体が触れないように防御する必要もないし、おやじ臭もしません。
D気が楽。女性専用の方が、すいている時があるので、使わないと逆に悪い気がします。
E利用しています。痴漢や性犯罪というよりは、同じ人数が乗ってもちょっとは隙間があるから。それに、座席にもちゃんと定員座れます。
Ｆ女性専用車両は、ほかに比べて空いている事が多いので、よく利用します。また、女性ばかりの方がたくさん座れるし（＾＾）男性は、やっぱかさ張りますよね…。
Ｇ利用してる車両は満員にならないので気にならなかったけど、もしすし詰めだったら女性専用車両に乗ると思う。密着する相手は男性より女性のほうが気が楽。
Ｈ鼻が妙に効くため、一駅乗っただけで、お粧や香水の匂いで酔ってしまい、それ以来乗ってません（Ｔ＿Ｔ）車内お化粧してる人が多かったのにも驚きました。
Ｉでもおじさんの臭いには耐え難い時がありますけど・・・
Ｊ毎日の通勤に利用しています。乗り慣れているせいか、たまに指定時間外で男性と同じ車両に乗合わせたりすると、とっても憂鬱です。
Ｋ電車に乗る場合は時々利用している。だって空いているし空気もおっさん臭さがないもん。
Ｌこの季節女性車両は快適ですね。先日普通車両で座っていたら、隣りに小太りのサラリーマンに座られ、匂いが気になってズット息を止めていた
Ｍ視界に汚いおじちゃんが居ないのが良かったかな。
Ｎいつも会社帰りに乗る車両が、たまたま女性専用車両になったので。でも、とにかくくさくなくていい！帰社時にたまに普通の車両に乗ると、おじさんが臭くて辛いです。
Ｏ基本的に普通の車両より空いている事が多いし、座席もゆったり座れて快適なので良く利用しています。
Ｐ帰りの電車でおじさんのお酒臭いにおいをにおわずにすむ。夏は半そでなので肌が触れても女性同士ならなんとなく安心。
Ｑ女性特有ののんびりした雰囲気の時もあれば、殺気立ったときもあります。夏場は汗臭いオジサンから逃れられるという利点があることに最近気がつきました。
Ｒ女性専用車両はイイ香りがするし
おじさん臭くなくていいです☆彡
Ｓ普通の車両に乗り換えた最初の日はオヤジくさくてツライですが･･･。
Ｔ上着を脱いで薄着になっても男性の目が気にならないので快適です。
Ｕ夏は特に利用しています。なぜなら男の人の汗の臭いに耐えられないので・・・よく、生のウィンナーみたいな臭いがします！
Ｖおじさんみたいに無意味に押し込んで入ってくる人もいないし、ぶつかったらお互い謝るし、割と快適です。
Ｗすいているし、おじさんみたいに脚と新聞を広げている人もいなくてとても嬉しい。
Ｘ夏など特に利用してました。薄着になり肌見せファッションになりがちなので男の人の視線(セクハラ的な)はかなり嫌！！だから必ず私は女性専用者に乗ってました！
Ｙ利用駅の階段に近いので通勤時はほとんど利用。しかし現在妊娠中でお腹が大きいのだが女性専用車両のほうが席を譲ってくれる人が少ない・・・というよりほとんど代わってもらえないので帰りは別の車両に乗ることが増えた。
Ｚ一度利用するとやめられない。
普通車両はおじさん臭やら食べ物のにおいやらで乗ってられないし、（帰りはお酒飲んでるおじさんが多い！）混んでるときは横に男性がいると少し手が当たっても気にしないといけなくてしんどい
Ａ´基本的にはすいているし、女性の方がオジさんたちに比べてマナ−がいいので乗りやすい。
安心ですしね。夏は特に女性専用車両を利用します。
Ｂ´やっぱり女性車両に比べると普通の車両はニオイが・・・くさいんですよね！
車両を移るとそれがよくわかります。帰りなんかはとくに汗、体臭、お酒のニオイが気になります。そういう男性が隣り合わすと最悪だしね。ＪＲはどうして終日にしないんだろう・・・！
Ｃ´一度乗ると止められないです。曜日関係なく終日してほしいですね
　

ぶっきらぼうなコメントで申し訳なかったです。差別に対する逆差別について何か仰りたい、と解釈したわけではなく、「やっぱり結局は、果てのない入れ子のような構造になるんだな」というただの雑感でした。

男性専用車両を作ったら話が納まるのであれば、どこかの路線で試験的に作ってみてもいいと思うんですけどね。どういう状況になるのかあまり想像がつかないので、どこか作ってくれないかと結構楽しみです。

＞男性専用車両
絵面きたなくていやです。
あとくさそう。
予測ですけど、利用者少ないですよね。ラッシュ時とかのぞいて。くさそうだし。

そこは、「差別だ」とか言い出す人たちを収容ですよ。よかったね同じになって、痴漢の冤罪の恐れがなくて、って。

あああ。休みボケ（遊びすぎ）で、正月前に考えていたことが綺麗さっぱりどっか行っちゃいました。

●ぽいんつさん
>男性専用車両を作ったら話が納まるのであれば、どこかの路線で試験的に作ってみてもいいと思うんですけどね。

根本的には問題解決しないだろうなとは思いつつ、ウザい人を黙らせるためならわたしも一票。
女性専用車両だって、被害者が多すぎて苦情が殺到したからできたわけなんで、痴漢冤罪を恐れる男性が団体作ってJRに申し入れればいいんですよね。・・・でもこんなことやってる間に、ラッシュ問題そのものを解決する対策を考えた方がいいような気がしますが。専用車両ができたって、痴漢に怯える女性も冤罪に怯える男性もいなくなりはしませんしね。痴漢がいなくならないんだから。

●ＭＫ２さん
そうそう。利用者少なそうだと思うんですけどねー。＜男性専用車両
同性愛者の痴漢だって存在するし、実際に「触られた」という男性の告白も以前ありましたけど、今度はそういう問題が頻発しないかなとか。

●女の本音
↑こういう変なのがいて恣意的なアンケートを元に女性叩きに精を出すから、「うざ！」と思いつついろいろ首突っ込んで面倒な記事書いちゃうんですわ。「日本の女は嬰児殺し」コピペもそのひとつですが。

＞ラッシュ問題そのものを解決する対策
それはもう、そもそもが東京近郊に人多すぎですからねえ……。ちなみに混んでなくても痴漢にはあいます。私が大学生の頃の23時台の大阪御堂筋線なんてひどかったです、常に痴漢されるぐらいの勢いでした。

>ちなみに混んでなくても痴漢にはあいます。

昔書きましたけど、「降り際痴漢」ってのまでいますからね。車内が空いているから痴漢は出ないだろうと思っていたら、乗り降りの混雑に紛れていきなり触ってくるという。あれは本当に不愉快だった。
でも混んでさえいなければ、痴漢を特定しやすいと思うし、冤罪も避けやすくなると思いますよ。混んでもいないのにわざわざ近寄ってくる奴がいたら変だなとピンと来るし。
痴漢を根絶することは不可能でも、その意味でラッシュの緩和は急務だと思うんですけどね。

＞公明党さま。創価学会さま。社民党さま。国土交通省さま。
上記あてなのになぜここのに書くのだろうｗ
漢理人さんは無宗教ノンポリと公言しているのにね

長文コピペがウザかったので削除しました。
「私女だけどちょっと言わせて」系のネカマコピペは削除の方向で。
つーか、釣りコメント程度も自分の頭で考えられない奴は来るなっつーの（笑）

また釣りですか
ナツさんの洞察力には恐れ入ります
下山に乾杯ｗ

「女性も、男性と同じように過労死したり過労自殺したり、
ホームレスになったりする」
ということを積極的に押し進めて、権利を獲得していってください。

近代のヨーロッパで女性の地位が向上したのは、
第一次世界大戦で戦争というものが軍事力だけでなく
国力対国力の総力戦となり、「銃後の守り」の
女性も戦争参加者となり、戦争犠牲者にもなったからです。

そうでないから、男性差別だと言われるんですよ。

>「女性も、男性と同じように過労死したり過労自殺したり、
>ホームレスになったりする」
>ということを積極的に押し進めて、権利を獲得していってください。

なにこの論理の飛躍（笑）
そんなこと言うなら、男性も、女性と同じように、「レイプや痴漢等の性犯罪を減少させる」ということを積極的に推し進めれば、あなたのいうところの「男性差別（＝女性専用車両）」もなくなるんじゃないですか？
ぜひ、積極的に男性全体を改革して権利を獲得していってくださいね。

>近代のヨーロッパで女性の地位が向上したのは、
>第一次世界大戦で戦争というものが軍事力だけでなく
>国力対国力の総力戦となり、「銃後の守り」の
>女性も戦争参加者となり、戦争犠牲者にもなったからです。

日本女性は銃後の守りにならなかったとでも？どこのゆとり教育の中学生ですか。
大戦時は民需産業人員が不足するから女子供が動員されるのは当たり前。愛国婦人会とか女子挺身隊とか、「ひめゆり部隊」をはじめとする従軍女性の悲劇は有名ですが。
それはともかく第一次大戦時の婦人参政権問題（戦争参加を参政権の条件とするという考え方）を、近代フェミニズムや男女平等論にあてはめるのは、時代錯誤も甚だしいですよ。

なぜ
「男性も○○の犠牲者になることで」
とかえってこないのでしょうね？
「痴漢冤罪の犠牲者になることで」
ぐらいしか思いつきませんか？？

まさにそうやって戦争犠牲者になったのちに初めて日本では
婦人参政権が実現したではないですか。

考え方として時代錯誤だということにされてしまったというだけで、現実です。

>「痴漢冤罪の犠牲者になることで」
>ぐらいしか思いつきませんか？？

えー。誰もそんなこと言ってないんですけど。
ひょっとして話の通じない人にマジレスしちゃったかな。2chの男女論板あたりではそういう反論が返ってきたんですか？
わたしはあなたの「犠牲が必要」という脳内大前提に付き合う義務もないから、「なぜ○○という言葉が返ってこないのか！」とか言われても困るし。

会話のキャッチボールが出来なくても、2chなら相手してくれる人はいると思うので、続きはそちらでどーぞー。わたしはパスです。

それと、あなたの論理でいけば、あなたも自衛隊入って紛争地域に行って女子供を身体張って守れば、男性として尊敬してもらえるし、女性より優位に立てるかもしれませんよ。「考え方として時代錯誤だけど、昔はそれが現実だった」んでしょ。
生意気で権利ばかり求めるわたし達女どもを黙らせるには戦争行って勝って男の力を見せつけるのが一番！勝ってくるぞと勇ましく！ノーブレス・オブリージ！！　
まあがんばって下さい。

ナツさんはじめまして。
初めてのコメントが横やりというのはどうかと思ったんですけども、書き込みさせてください。
ウザかったら削除お願いします。恐縮です。

『女性専用車両に乗れない“恋愛強者”たち』というエントリーに対してのコメントが

“「女性も、男性と同じように過労死したり過労自殺したり、ホームレスになったりする」ということを積極的に押し進めて、権利を獲得していってください。”

↑何でこういうことになんの？女も過労死したり過労自殺したりホームレスになったら、年増の女でも若い男と付き合えるようになんの？
年取ってからの結婚に有利になんの？
と、真剣に意味が分からなかったんですけども、つまりこういうことでしょうか。

・そもそも女が過労死するほど仕事出来るような環境を作るためには、男がすっこんでないとムリじゃね？

・てことはかつて専業主婦が大量に生まれた時代とは真逆の社会を作ればいいわけだ。

・女はあくせく外で働き、男は専業主夫として妻をサポート。

・女が過労でバタバタ死亡（笑）

・男は結婚が死活問題になってくるんで、ブスだろうがババァだろうが女の親と同居だろうが養ってくれる女のところには文句言わず嫁ぐようになる。
よって、年増の女も若い男と結婚できる機会が増える。

いいんじゃないっすか？こういう社会も。
じゃあ男は就職活動なんかしてるヒマがあったら料理教室やエステに通って、より条件のいい結婚相手に選んでもらえるよう努力しないと。
イカ臭いキモヲタピザやハゲ散らかしたオッサンなんかより、若くてレモンの香りがする（笑）イケメンのほうが当然需要が高いだろうから。
女をじゃんじゃん働かせて過労死させるためにも頑張ってね！

●ジャッキー・イエローさん
どーもはじめまして。

>『女性専用車両に乗れない“恋愛強者”たち』というエントリーに対してのコメントが
>↑何でこういうことになんの？

ミソジニー男性の論理飛躍や三段論法は独特なものがあるので、常人には理解できなくて当然かと。
必死で脳内補完した結果、「女の過労死や過労自殺を男と同数まで増やさない限り、女性専用車両など作る権利はない。過労死しないということは、女が楽して生きてる証拠だから、痴漢くらい我慢して黙って触らせてろ」という意味だとわたしは解釈しましたが、どうなのか。

>・男は結婚が死活問題になってくるんで、ブスだろうがババァだろうが女の親と
>同居だろうが養ってくれる女のところには文句言わず嫁ぐようになる。
>よって、年増の女も若い男と結婚できる機会が増える。

こりゃすごい社会ですね。よしながふみの「大奥」現代版（笑）
マジレスすると、母子家庭とか兼業主婦ともなると、年中無休の家事育児に加え職場での労働と、全部が女にかぶさってきますけど、それで過労死したところで、職場における業務（家事・育児以外）が相当の激務でなければ単なる突然死・病死として扱われ、労災認定されませんからね。ジャッキーさんの仰るとおり女に外での労働だけをさせないと、過労死の統計に出て来るはずもない。

女性の方が男性より脳を酷使しなくて済む構造になっているから（脳梁の太さ）、生物学的に過労に強いんだという説もあります。
男性の自殺の方が女性より多いのも、全世界的な傾向であって、何も日本だけの現象じゃない。アメリカでは男性の自殺率は女性の4倍、イギリスでは3倍。日本は2.5倍なので、欧米より男女差が少ないといえる。そして世界的に見ると日本女性の自殺率は高い。
だからといって、欧米女性は日本女性より楽をしているのか？というと、そんなことがわかるはずがない。

つまり、数値的に過労死や自殺が少ないことをもってして、「楽してる証拠だ！」と短絡するような人と真面目に話す気ないってことで。

＞そして世界的に見ると日本女性の自殺率は高い。
まあ女も男もがんばり過ぎないことだよね
世の中いいかげんなのが多いんだからｗ
部屋はちらかってるくらいがいいし、本も積ん読くらいがいいｗ

誰のことですか？夏は本があると暑苦しいので片付けましたよ！すごい！わたしえらい！！
まあ、２週〜３週間で元通りなんですけどね・・・。

ナツさんこんばんは。
前回のコメントへのレスありがとうございました。
例の「女も過労死したり過労自殺したりホームレスになれ」っていうアレは、エントリーに書かれている主旨など全く無視して『女性専用車両』というキーワードのみに反応したコメントだったんですね。
そりゃ意味不明なはずだわ・・・・。

ところで最近話題になったコレ、まさにこのエントリーに書かれている通りの展開でした。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1007148.html
44歳の女が25歳の男と結婚するということが、これだけ罵倒と嘲笑の的になるという事実をまざまざと見せ付けられた感じです。
中にはちらほら女を擁護する声もありますが、それはあくまで44歳の女が「美人なら」という条件付き。

一方、小谷野敦さんという、非モテ界隈（？）では有名な方がご結婚されたそうで、お相手は21歳下の女子大学院生だとか。
http://d.hatena.ne.jp/tazan/20070624
こちらはというと、その年齢差をあげつらって罵倒や嘲笑するような声はひとつも聞かれませんね。
小谷野敦さんがカッコイイかブサイクかなど関係なく祝福ムードに溢れています。

何というか、ネット上に限った話しとはいえあまりにもナツさんが書いてる通りの反応ですね・・・・。
「男のほうが女よりも抑圧されている！」と主張されていたParis713さんは別のコメント欄で
“今時「ババァのくせに恋愛なんて」等と言ったら、言った方がオッサン扱いされますからね。”
と書かれていますが、この現実を見てもなお、そう思えるんでしょうかね。

●ジャッキー・イエローさん
興味深いニュースソースをありがとうございます。「もてない男」の著者、結婚されたんですか。しかもそんな若い女性と。モテてるじゃん！

>何というか、ネット上に限った話しとはいえあまりにもナツさんが書いてる通りの反応ですね・・・・。

ネットでは何かにつけ反応が過激になるし、声のでかい方が多数派に見えるというきらいもあるので一概には言えませんが、ひとつの本音ではあるでしょうね。
いかに４４歳の女性が恋愛市場ではインビジブルかという。「いないもの」とされているのに、のこのこと場違いな場所に出てきて若い男との恋愛劇の主役になるとは何事だ、非常識だ異常だ！という世間の怒りが感じられます。
小谷野氏の方では祝福ばかりだそうですが、もし中傷や皮肉があったとしても、「どうせ寄生目的の肉●器だろ」みたいな、これも女性叩きに終始する気がします。何と言っても男性側は「もてない男」の著者だし。
「電車男」のエルメスも非モテ界隈においては、「オタクを調教し意のままにする悪女」なんですよね。「モテない男が善」という価値観の前には、モテない男を振る女も、モテない男を選ぶ女も、どちらも悪役にされてしまう傾向があるのは非常に理不尽な話です。こういうのも抑圧と言ってしまえば抑圧だよなー。

ただ、４４歳女性の方のニュース、2chじゃなくて「痛いニュース」のコメント欄では「人それぞれだろ」みたいな意見も結構見えるので、多少は、価値観が多様化してきている証拠かな、とも思いました。

＞ところで最近話題になったコレ、まさにこのエントリーに書かれている通りの展開でした。

それは多分男のレスがほとんどだから否定的な意見が支配してるだけで
仮に女が多く集まる場所で「40過ぎの男と20代の女が結婚するのはどう思う？」ってアンケとったら
やっぱり批判的な意見が大半で中には「その男が美形だったら〜」とか「財力があったら〜」といった条件付の肯定意見なら出る似たような結果になると思います。
出川が結婚するときにうちの姉貴は「出川と結婚なんて毎日が罰ゲームみたいなもんじゃんよく結婚したな〜」みたいなこと言ってて「そりゃ言いすぎじゃね？」みたく返した覚えがありますがヤワラちゃんが結婚したときは自分も似たよなこと言ってた気がします。
結局男も女も同性にとって有利な結婚には概ね好意的な反応を示すけどその逆だとなんとなく面白くないように感じるんだろうなぁ

ナツさんこんばんは。レスありがとうございます。

>ネットでは何かにつけ反応が過激になるし、声のでかい方が多数派に見える
>2chじゃなくて「痛いニュース」のコメント欄では「人それぞれだろ」みたいな意見も結構見える

確かについつい過激な発言や声のでかいほうばかりを注目しがちになりますよね。
少しずつでも価値観が多様化してきている状況は喜ばしいことだと思います。

個人的な印象としては、普段の生活や広い意味での個人の生き方という観点で見た場合、ジェンダー規範に抑圧を感じる人は多いでしょうし、世間もそれを良しとしない風潮になってきたと思います。
ところが、こと恋愛に関しては昔ながらのジェンダー規範に自ら乗っかることを望む（そしてそれを他者にも要求する）人のほうが男女とも多数であり、それはこれからも変わらない気がします。

>「電車男」のエルメスも非モテ界隈においては、「オタクを調教し意のままにする悪女」なんですよね。
>モテない男を振る女も、モテない男を選ぶ女も、どちらも悪役にされてしまう

ちょwwwwどんだけ女嫌いやねんと（笑）
もうこの世から女が一人残らず消えない限り、ミソジニー非モテが満足することは無いような気が。

『変態村』っていうインパクト絶大なタイトルの映画がありまして、これは女が一人もいない村に迷い込んだ男の受難を描いた映画なんですね。
で、この村の住人は豚とヤっちゃってたり男を犯したりするわけなんですが、ミソジニー非モテの桃源郷ってこういう世界なのかなと思いました。

----------------------------------------
山中馬のすけさん
レスありがとうございます。

>出川が結婚するときにうちの姉貴は「出川と結婚なんて毎日が罰ゲームみたいなもんじゃんよく結婚したな〜」みたいなこと言ってて

しかし出川が罵倒・嘲笑されるのは、「女に嫌われる男」という確信犯的なキャラのせいもあると思います。
出川がいくつ歳の離れた女と結婚したのかは存じませんが、出川の年齢や相手との年齢差をネタに罵倒・嘲笑している声はほとんど無いんじゃないでしょうか。

>結局男も女も同性にとって有利な結婚には概ね好意的な反応を示すけどその逆だとなんとなく面白くないように感じるんだろうなぁ

確かにそういう傾向はあると思います。
もともとこのスレは『大手小町』という、女が多く集まる場所で立てられたもので（小町では
スレのことをトピというらしいです）、そちらの書き込みでは44歳女に好意的な内容が多数あります。
しかし反面、「自分の息子がババアを連れてきたらどう思うか」という、母親としての視点で
「44歳女はアリかナシか」を判断する意見も多く、結果、ババアがババアにダメ出しという
地獄のような光景が繰り広げられているわけですが。

思うに、恋愛、結婚というジャンルにおける年増男への罵倒・嘲笑が“モノラル”なら、
年増女への罵倒・嘲笑は“5.1chドルビーサラウンド”じゃないかと。
もう右から左から前から後ろから圧倒的なスケールと迫力でもって罵倒・嘲笑されるのは
やっぱり女のほうなんじゃないかなあ。

と、ここまで書いてきて、

“小柳ルミ子　27歳年下の男と再婚”

このニュースを知った時、真っ先に「ル　ミ　子　自　重」の文字が頭に浮かんだ私も、
年増女を抑圧する側にガッチリ加担しているのかもしれません・・・・。

●山中馬のすけさん
>結局男も女も同性にとって有利な結婚には概ね好意的な反応を示すけどその逆だとなんとなく面白くないように感じるんだろうなぁ

ところがですねー。女性が年上の場合は、同性からも叩かれるところがまた違うんですよ。この４４歳女性と２５歳男性の場合だと、同じ年頃の息子を持つ母親とか、女性と同じ年代（４０代）で同じ歳の旦那を持つ奥さんとかにボコられまくります。
実際に、この相談を持ちかけた人は、「息子がそんな年上の女に！冗談じゃない！」と憤慨した母親ですからね。
若い年代の女性にもそういう人はいて、「自分の母親がそんな若い男と付き合うようなものだからキモイ。許せない」と思ったり、「オバサンのくせに非常識なんじゃないの？」と批判する人もいます。

女性の同性に対する嫉妬心、厳しい目線もあるんでしょうが、やはり「男が年上なのは普通だけど、女が年上というカップルは非常識（年が離れれば離れるだけ）」という固定観念がまだまだ存在し、その常識から逸脱したモノに対する反発だと思うんですよね。
男性が年上のカップルの場合、同性からここまで残酷に叩かれるかと言えば、そういうことはあまりない気がします。同年代の男性だと「中年男の価値が上がった」と考える人が多いんじゃないでしょうか？
わたしの周りを見ても、小谷野さんみたいな夫婦は見かけますが、逆パターンはまずないですねやっぱり。妻の方が１９歳も年上、みたいな夫婦は。

>やっぱり批判的な意見が大半で中には「その男が美形だったら〜」とか
>「財力があったら〜」といった条件付の肯定意見なら出る

女性の方は「財力があってもブスのババァは無理」という意見が大勢を占めると思うので、そこが違うと思いますよ。「若さと美貌」だけではなく、他の部分で価値判断される余地の大小、ですね。

まあ、このエントリの主旨は「女の方が抑圧されてる」ってことじゃなく、「女だけ抑圧もなく楽してる！自由に生きてる！卑怯だ！」なんてのは、ミソジニーの妄想です、女は女で色々な抑圧や偏見に晒されてますってことを言っているだけなので、そこは誤解なきよう。

●ジャッキー・イエローさん
>こと恋愛に関しては昔ながらのジェンダー規範に自ら乗っかることを望む
>（そしてそれを他者にも要求する）人のほうが男女とも多数であり、それはこれからも変わらない気がします。

その方が楽ってのもありますが、人間は、社会秩序が崩壊してしまうことには深刻な恐怖を感じる生き物ですからね。無意識のうちに他人に押しつけてしまうことはわたしにもままあるし。
ただ、その規範は性差に関係なく万人にのしかかっている。そこから逸脱してしまったときの抑圧もほぼ平等だと思います。

>『変態村』っていうインパクト絶大なタイトルの映画
>ミソジニー非モテの桃源郷ってこういう世界なのかなと思いました。

ググりました。断然見たくなりました。フランス映画かよ・・・しかしもうちょっとタイトルなんとかならなかったんでしょうか（笑）下手したらゲイリブとかから激しく抗議されそうな気がするんですが、よく無事なもんだ。
この映画は「愛の受難の物語」だそうですが、他者から激しく恋焦がれられることによって自己承認欲求を満たしたいと切望している人（一部非モテに限らず）が観たら、どういう感想を抱くのかは興味がありますねー。

>真っ先に「ル　ミ　子　自　重」の文字が頭に浮かんだ私も、
>年増女を抑圧する側にガッチリ加担している

山中さんへのレスに書いたことが証明されている（笑）
わたしも小柳ルミ子とか五月みどりはどんだけ年下好きなんだよ〜とか揶揄のような感想を抱いてしまいますので、ジェンダー規範の内面化から完全に逃れられることはないんですよね。悲しいことに。
そこにどの程度自覚があるか、他人に押しつけるか否か、ってことを問題にしていくしかないんじゃないかと。

しかし、ジャッキーさんのコメント読む前に山中さんへのレス書いたのに、ほぼ同じこと言ってるのには笑いましたよ（笑）

＞同性の反応
前後左右からドルビーサラウンド攻撃ですか
なんか十面埋伏みたいでカッコいいけど逃げ場がないってのはキツそうだ。
確かに男の場合、後ろから矢玉が飛んでくるってのはあまり聞きませんね
俺も中年男と若い子が結婚するって聞いても「いい年してよくやるな〜」と呆れることは思っても「ほとんど娘じゃん、イヤラシイ！」なんて拒否反応はありません。
女同士の叩き合いってのは男が思ってる以上に激しいのかなぁ。
ただもしも親父とお袋が離婚するか死別するかしたとして、親父が若い子連れてきて「今日からお前のお義母さんだ」なんて紹介されたらさすがに凍りつきますね。
赤の他人なら無責任に祝えるけど身内ではやめて欲しいのが本音

＞女性の方は「財力があってもブスのババァは無理」という意見が大勢を占めると思うので、そこが違うと思いますよ。
これはかなり極端な意見で男が女以上に相手の美醜云々に拘るっていうのはそうは言い切れないと思いますよ。
異性を評価するうえで外見が重要な要素であるのは紛れもない事実ですが（特にヲタほど）

●山中馬のすけさん
>もしも親父とお袋が離婚するか死別するかしたとして、親父が若い子連れてきて「今日からお前のお義母さんだ」

逆だったらもっとショックじゃないですか？　お母さんが、山中さんと同じ年頃の男性を連れてきて「新しいお父さんよ」と言いだしたら・・・。
わたしもどちらがよりショックかっていったらやっぱり後者だもんなー。これがジェンダー規範の怖ろしさですよ。

>これはかなり極端な意見で男が女以上に相手の美醜云々に拘るっていうのはそうは言い切れないと思いますよ。

でも年齢にはこだわるでしょ。「美醜」だけに話をそらしたところを見ると（笑）
10代〜20代は男女とも外見の好き嫌いが結構なウェイトを占めると思います。ただし、好みは人によって違うし、相性が合えば最終的にはどうでも良くなるのも事実なんですが。
外見というのは顔に限らず、体も含まれます。性欲が一番強い時期でもあるし。体の方で魅力があれば「顔の美醜」にはこだわらないというかもうどうでもいい、みたいな状態にもなりうる。特に男性。
30代にもなると、女性の方はハッキリ落ち着いてくると思いますね。いつまでもイケメン命じゃ現実的じゃないと気づいてきますから。年齢に合わせて精神的に成熟した男でないとどーにもならんことがわかってくる。結婚を視野に入れればなおさら。

>異性を評価するうえで外見が重要な要素であるのは紛れもない事実ですが（特にヲタほど）

あ、やっぱりそう思いますか。コアなオタク男性は、一般男性より外見至上主義ですよね。二次元美少女と毎日毎日比較してるんじゃそうなるのも当然かと。
まあ、「二次元美少女じゃないと俺は駄目だ」と言って一生エロゲーやってるのもひとつの生き方だと思います。その状況を女のせいにしたり、現実の女は二次に比べて醜いとかいちいち言わなければ応援しますけど。

＞逆だったらもっとショックじゃないですか？　お母さんが、山中さんと同じ年頃の男性を連れてきて「新しいお父さんよ」と言いだしたら・・・。
いや、確かに。これはエグい。。。
「こんにちわ、うまのすけ君！今日から僕が君のお父さんだよ。年は近いけど気兼ねなくお父さんと呼んでくれたまえ」
なんて挨拶されたらと思うと背筋が寒くなります
口が裂けてもお父さんなんて呼べない、呼んだら負けだと思う。。

＞でも年齢にはこだわるでしょ。「美醜」だけに話をそらしたところを見ると（笑）
云々に含んだつもりで意図的に逸らしたわけではないのですが。
でも確かにお遊びで「結婚相手探します」みたいなサイトで検索かけたとき年齢の項目に「年下希望」で入力した覚えはありますｗ
一般的に男が年下を好むのは事実だし自ら進んで年増に体当たりする男は稀だと思いますが、だからといって「財力があってもブスのババァは無理」とその他の価値を一切顧みないような一方的な意見もまた多数派ではないと思いますよ。妹さえあれば生きていける俺のような男でも違う部署のとある女上司みたいな“カッコいい年増”に胸打たれることはあるんです。
こんな極端で神経質な意見を男の大勢にされちゃかないません＞＜

＞あ、やっぱりそう思いますか。コアなオタク男性は、一般男性より外見至上主義ですよね。二次元美少女と毎日毎日比較してるんじゃそうなるのも当然かと。
ヲタほど外見偏重が多いのは間違いないと思います。
でも二次元美少女好きの俺ですがさすがに二次元と三次元とを較べるっていうのはないですね〜（もちろん比較する人もいると思いますが）
やっぱり二次元だからこそ可愛く見える造形とかってあるしそもそも野郎の妄想で作った女と現実に存在する女性とを比較するってのは無理があるから。

●山中馬のすけさん
>「財力があってもブスのババァは無理」とその他の価値を一切顧みないような一方的な意見もまた多数派ではないと思いますよ。

まあ確かにこんなことを堂々と言う男性が（リアルで）多数派だとも思わないですが。ネットでは罵倒の声ほど数が多く見えてしまうんですよね。
こういうことで「男はこういう生物！」と決め付けたらわたしもミサンドリーになってしまうので、自戒したいと思います（笑）

>野郎の妄想で作った女と現実に存在する女性とを比較するってのは無理があるから。

普通は山中さんみたいな冷めたスタンスで二次萌えを楽しむもんですよね。友人にもそういう人がいるし。
何なんでしょうか。「三次元女は劣化するし男を搾取するし中古が多いから萌えないゴミ。二次元こそ正義」とか、わざわざ公言してる人って。まともな男性が大勢いるのに、わざわざそんなキモい人に言い寄ったりするわけがない。「搾取」なんかしないので安心してくださいとしか。
山中さんは、二次元美少女と脳内恋愛できるからリアル彼女はイラネ、という主義ですか？　それとも、彼女は彼女でリアルにいるけど二次萌えは別腹、というタイプ？
MK2さんや友人は後者ですが。

　４０代の男と２０代の女の結婚が、４０代の女と２０代の男ほど叩かれないのは、ひとつは出産という問題もある、とは思いますよ。
　別に必ずしも子供がいなければいけないわけではないですが、結婚と言う制度は「子作り、子育て」をスムースに行うための機能ではありますから。
　
　あと、「男の魅力」とされるものが容姿だけではなく経済力や社会的地位といった若年層より中高年層（あくまで勝ち組の、ですが）とされるに関して、女性はそういったものは、さほど魅力とはされません。これは、まだまだ男社会と言うか、男の都合社会なんで、男の世界の中で収入・地位が高いほど上だけど、女の地位や収入は男の世界にとってさほどウエイトはなんんでしょうね。
まあ、専業主夫が専業主婦と同数くらいになれば、また変わっているのでしょうが、現実問題としてそれは難しそうです。

＞ナツさん
＞「三次元女は劣化するし男を搾取するし中古が多いから萌えないゴミ。二次元こそ正義」とか、わざわざ公言してる人
反応が面白くてネタ振りみたいな感じでやってたり、なにか女関係で嫌なことがあって八つ当たり気味に出来心で書いてみたくらいの認識で本心から言ってるケースばかりではないと思うけど中には血ヘド吐かんばかりに猛烈な勢いで二次元を持ち上げ現実の女をこき下ろす人もいますからねー。
そういうの見かけると「そりゃ二次元美少女は俺らで一儲けするために作者が作り出した商品なんだから男にとって理想的に作られてるのは当然。悲しいけど所詮絵空事である二次元を持ち出して自意識を持って生活してる現実の女を叩くのは筋違いだろ」と正直ゲンナリするのは事実です。
二次元の素晴らしさは俺にもよくわかるけど現実の女性を叩く材料として二次元を持ち出すのにはやっぱり共感できません。

＞二次元美少女と脳内恋愛できるからリアル彼女はイラネ、という主義ですか？　それとも、彼女は彼女でリアルにいるけど二次萌えは別腹、というタイプ？
二次元さえあれば無人島に流されても生きていけそうな気がしますけどだからといってリアル彼女なんてイラネとは思いません。
まあ一年ちょっと前に別れたきりいないんですけどね、彼女。。
でもいいんだ、俺にはかわいい妹がいるから。少し平べったいけど・・・って、あ（ｒ

＞イカフライさん
確かに金持ち中年女より金持ちのオッサンのほうが需要ある気がしますね
かなり乱暴ですが経済面からその理由をいくつか考えてみました

・経済力に余裕のある中年女性は男より少ない
・男のほうが経済的に自立しやすい
・女は相対的な評価を重視する傾向が強いため見栄を重視する人ほど金がかかり経済的な援助の必要性も高まるが男は自己本位的な評価に重点を置くことが多いため趣味や生活にも金がかかりづらくパトロンの必要性が低い

あとは男のプライドとか何よりヒモって表現に代表される通り経済的に女に依存する男（とそれを認め擁護する女）はその逆のケース以上に世間の風当たりが強く認められづらいのが大きなネックになってると思います。
ただ最近はあるべき論みたいのも弱まってるし以前ほど世間の風評を気にする人も減ってるみたいだから感情論ではなく勘定論で逆パトロンに走る男も増えてくるような気がします。
女性の社会進出で経済力を持つ女性が増える一方で
その逆に雇用の不安定化で経済的に苦しむ男も増えてきてるわけですしここ一、二年でドラスティックに増えるとは思わないけど徐々に逆年の差カップルが増えていく土壌は整ってきてると思います。

●山中馬のすけさん
>反応が面白くてネタ振りみたいな感じでやってたり、
>なにか女関係で嫌なことがあって八つ当たり気味に出来心で書いてみた

本当にそうなら、女性から反応があればむしろ喜ぶはずだと思うんですけど、いざ女性からツッコミが入ったら過剰反応したり、女性に何か言われるのを恐れている人が多いように見えます。「愚痴を言ってるだけなのに、なんで責めるんだ！」と逆ギレしたり。
女性を釣ることで「思いっきり罵倒できる相手」を得て女性全体に復讐したいからやってるんだとしたら、「ネタ振り」みたいな軽い話じゃないですよね。「釣り師のフリしてるだけで実際は血ヘド吐いてる人」ということになってしまう。

>まあ一年ちょっと前に別れたきりいないんですけどね、彼女。。
>でもいいんだ、俺にはかわいい妹がいるから。少し平べったいけど・・・って、あ（ｒ

すみません、なぜか今、目から水が・・・。意地悪なことを書いていじめようと思っていたんですけど、「でもいいんだ」とけなげに強がって平べったい妹に話しかけている山中さんを想像したら涙で画面が見えなくなりました。

＞山中馬のすけさん

　金持ちおっさんの需要について、最初のふたつはその通りだと思うのですが、最後のにちょっと異論というのではないですが変形バージョンを。
　男性でも相対的評価は重視します、というか、社会的地位の高い男性ほど重視される。女性のように宝石やブランド品という目だったものでないので解りにくいですが。例えばスーツなんてみんなおなじに見えるけど、一流レストランのｸﾛｰｸ係やファーストクラスの客室乗務員は見ればそれが高級テーラーのオーダーか百貨店のセミオーダーか、量販店の規格品か解るし、それによって応対も変わるといいます。いやな話のような気がしますが、大人の社会ではある程度必要な記号なのかもしれません。
　その記号ははオーダーのスーツであったり高級外車であったりローレックスの時計だったりするのでしょうが、「いい女」というのもあるのかも。男社会の勝者である男性はゴージャス美女をものにしていることもステータスを示す記号なのかも知れません。
　なんか、女性がモノみたいですが、男社会的にはあるのでは？（勿論、個々の男性ではまた別ですよ）

　女性の経済力に依存する男性がヒモと侮蔑され軽蔑されるのもその故では？

　ただ、確かにこれからは減るかもしれないですね。イケメンフリーター君に経済力ではなく癒しを求めるキャリアウーマンも出るかもしれない。

＞ナツさん
俺だって女関連で愚痴ることくらいあるしそれをネットでやるのが前者じゃないですかね（まあそれにしても二次元と比較して叩くのはどうかと思うけど）
＞いざ女性からツッコミが入ったら過剰反応したり、女性に何か言われるのを恐れている人が多いように見えます。「愚痴を言ってるだけなのに、なんで責めるんだ！」と逆ギレしたり。
この辺は明らかに「血ヘド吐いてる」後者で偶然食いついてきたレスを女性全体に見立てて攻撃するのに至っては完全に的外れだし常軌を逸してます。（愚痴ってるだけなのになんで責めるんだはわかる気もしますが）
多寡を聞かれれば俺も統計とってるわけじゃないので判断しかねますが。
この両方のパターンが目立つのがわかるくらいで。
認識に差があるとしたらやっぱり男女で感じ方が違うのかあるいは見てるサイトやブログに違いがあるのかもしれません。

＞意地悪なことを書いていじめようと思っていたんですけど、「でもいいんだ」とけなげに強がって平べったい妹に話しかけている山中さんを想像したら涙で画面が見えなくなりました。
ちょ、、どんだけ意地悪なんすかｗ
もっと言って(;´Д｀)・・・じゃなくていくら俺でも紙に向かって一人ごちるほど落ちぶれてはいませんよ！？
・・まあ、もし反応あるなら一晩中語りかけるけどｗ

＞イカフライさん
いや上のは女パトロンと若い男のカップルが成立しづらいのはなぜか？
という括りで思いつく理由をいくつかまとめただけで
男にとって周りからの評価はそれほど重要ではないと言ったわけではないです。
つまりパトロンを見つけてまでブランド物等の高級品を欲しがる男は女の場合と比較して多くないのではないかと思ったのでそう書きました。

＞一流レストランのｸﾛｰｸ係やファーストクラスの客室乗務員は見ればそれが高級テーラーのオーダーか百貨店のセミオーダーか、量販店の規格品か解るし、それによって応対も変わるといいます。いやな話のような気がしますが、大人の社会ではある程度必要な記号なのかもしれません。
「一流は一流を知る」ってやつですね。
接客の場合それが仕事の効率を図る上でもメリットになってるんでしょうねえ
量販店の規格品、俺は大好きです！＞＜

＞「いい女」というのもあるのかも。男社会の勝者である男性はゴージャス美女をものにしていることもステータスを示す記号なのかも知れません。
　なんか、女性がモノみたいですが、男社会的にはあるのでは？（勿論、個々の男性ではまた別ですよ）
トロフィーワイフって言葉がある通り、確かに男社会にはそういう概念がありますね
黒人の成功者は白人の妻を娶るって話も聞くし。

＞ただ、確かにこれからは減るかもしれないですね。イケメンフリーター君に経済力ではなく癒しを求めるキャリアウーマンも出るかもしれない。
経済力に余裕が出れば容姿や若さや気配り等で相手を選ぶことができるようになりますからね。地位と財力を持つキャリアウーマンを経済力のない癒し系のイケメンがバックアップするのはバランスが取れているような気がします。

矛盾点がいくつか。

＞それに比べて男性の恋愛・結婚可能期間はずっと長く、４０〜５０代の男性が、娘みたいな年代の２０〜３０代女性と恋愛・結婚することも一般によくあることだ

よくあることか？それは女性側の趣向の問題で、

＞ここで「熟女専の男もいるからいいんじゃね？」などというのは、あまりにも現状を無視した残酷な言葉と言えるだろう。

というのとあまり変わらないんじゃないだろうか？
ようするに、おじさん好きは、そういった性的趣向をもつ女性が居るというだけの話では？

＞しかし、中年女性が１９歳男子とつきあってふられたという話があれば（滅多に聞かないが）、
「いいトシして何やってんだオバサン？　ふられたって、付き合うこと自体がそもそもありえねーよ」
「よくそんなババアと付き合えるな。俺なら金もらっても無理」
という情け容赦のない嘲笑が大半になる。
これもだ。
＞「よくそんなババアと付き合えるな。俺なら金もらっても無理」
この言葉。誰が言ったことなのか？
都合よく改ざんされた、もしくは創作された言葉なら、悪質すぎると思う。
これは、年上の女性と付き合っていた男の友達から男への言葉であり、

＞「若い女なんかに入れ込むからだエロ親父」

この言葉は、年下の女性と付き合っていた親父への言葉である。
つまり、「よく、あんな親父とよく付き合ってられたわね？」
という、年下女性の友達から、その親父への中傷も無いとは言い切れないわけだ。
それはでは、比較対象には、ならないのではないだろうか。

このｂlogを否とは言い切らないが、
http://d.hatena.ne.jp/Paris713/20061221/p1
これを、否定するには、主観が混じりすぎているような気がする。

以上、その他にも矛盾点はいくつか見受けらたし、まとめることもしていないが、面倒になったのでここで終わります。

●匿名さん
>ようするに、おじさん好きは、そういった性的趣向をもつ女性が居るというだけの話では？
他の方も書いてますが、結婚相談所などでは、男性から「年上女性を」という要望がない限り、男性には同年代以下の女性を紹介するのが普通。女性には同年代からかなり年上の男性まで紹介することはあっても逆はまずない、という現実が厳然としてありますよ。女性が「おじさん好き」という「性的趣向」をもってなくても、「これが常識」としてまかり通っているんです。

こういう社会的現実に、男性の嗜好は一切関係がないと？　それはないでしょ。「子供を安全に産める年代の女性が必要」という観点からしても。

>つまり、「よく、あんな親父とよく付き合ってられたわね？」
>という、年下女性の友達から、その親父への中傷も無いとは言い切れないわけだ
それはもちろんありますよ。ただしあなたは、年配男性と若い女性という組み合わせが多くて、逆はほとんどないという現実を無視しすぎています。ネットにあふれるある種の「本音」は「現実」の照射でしかない。その「現実」がいったいどこからくるものなのか。まさか「女はおじさんが好きなだけ」という「女の性的嗜好」で一切を説明するつもりですか？

年下好きな女性は実際に多いです。ジャニーズが年配女性に大人気な事を見てもわかるように、おじさんが好きな女性と同じくらいかそれ以上はいる。
だけどどうしても、「おじさんと若い女」の組み合わせのようにはメジャーにならない。昔に比べれば女性にも経済力が付いてきたから少しくらい増えても良いはずなのに、「おばさんと若い男」の恋愛や結婚は依然日陰のままです。
そこに男性側の嗜好の問題や、世間の目（おばさんと若い男との恋愛なんて許せないという男女双方の固定観念）が存在することは事実です。

「同じ社会に生きていても、これほどまでに実感や印象が違うんだよなあ」と書いたとおり、わたしの記事も主観・感覚に依るところが多いし、それを完全に否定するつもりはありません。
が、Paris713さんの方も相当な主観で書かれている気がするんですがね。それに気づかないということは、あなたの主観にも相当なバイアスがかかっている証拠だと思われますが。

主観を排除して客観だけで語ろうとするほどアレなこともないと思いますけどね。
一人おかしな人がいるからと全てがおかしいと思い込むのも変な話ですし、
かといっておかしい人がいる、というのもまた当然の話ですし。
飛躍だなんだと言うより、ばらばらな主観がばらばらと存在して集合に見えている、
という現実がみえないとおかしなことになってしまいます。

そもそも、「現実」だって嗜好とか打算とかその「どれか」でなくて、
あらゆるものが混じって個人差があって出来てるものですから、
何か1つが間違いと言うよりは、すべて正解といった方がまだ正しいのじゃないでしょうか。

まあ、他者に対する思いやりがなきゃ他人の言ってることなんていつまでたっても分かりませんし、
そんな風では結局のところ自分の立ち位置を全力で擁護する以外のことができるはずがありません。
男女論は違う立場のものがどう共存すべきか、という話ですから、
どちらかを打ち負かすまで強行というのでは、本題について語れているとはいえないのです。

●ああああさん
またなんでも相対化・メタ化しようとする人がやって来たのかな・・・。
わたしは相手を打ち負かすつもりで議論してるわけでもなければ、「思いやり」さえあれば人はみな分かり合える！とかいう話にも興味ありません。相手の主張に納得いかなければ、どこが納得いかないのかわたしは自分の違和感をとことん説明するし、相手もわたしに対してそうするだけの話。各々が自分にとっての「正しさ」を持ち、それに沿って語るのは当然の話です。
これは人間関係を構築するための対話ではなく、議論なので、無理な意見の摺り合わせは必要ないんです。結論が必ず出るってわけでもないですしね。当然ながら、出ないことの方が多いです。

それでもいろんな人からコメントをもらうと、時に思いも寄らない視点や、全く知らなかった知識・情報を与えられることもある。わたしにとっての目的はそれだと言えます。
あとはまー、相手が「男女共存」をテーマにしている人なら、わたしも共存を意識してコメントを返すだろうし、逆に女に対する不信感とルサンチマン丸出しで共存のかけらもない人なら、わたしもそれなりのコメントになる、というところでしょうか。

>どちらかを打ち負かすまで強行というのでは、本題について語れているとはいえないのです。
あなたもメタ視するのではなく、本題について自分の意見を述べて下さったらいいと思いますよ。本題について語れる意見が何もないなら、あなたのコメントはわたしにとって意味がありません。

横レス、失礼します。

　あのお、素でああああさんの
＞>どちらかを打ち負かすまで強行というのでは、本題について語れているとはいえないのです。
　これを読んだとき、匿名さんに対する意見だと思ったんですが、違ったんでしょうか？

＞他者に対する思いやりがなきゃ他人の言ってることなんていつまでたっても分かりませんし、
＞そんな風では結局のところ自分の立ち位置を全力で擁護する以外のことができるはずがありません。

　これって、モロ匿名さんの意見の内容についてですよね。

　他者であろう女性に対する思いやりなぞミジンもなく、男性、というより、自分と同じような立場の男性の擁護以外、なにものも言っていないんじゃねえかと思うんっすが。

＞男女論は違う立場のものがどう共存すべきか
　　これは同意しますよ。
　ちょっとした思いやりと想像力、相手も自分と同じ人間だと思うことを基本に、イイ男・イイ女になろうと頑張ればいいだけのことなんですけどね。
　

まとめて適当に。

＞他者であろう女性に対する思いやりなぞミジンもなく、男性、というより、自分と同じような立場の男性の擁護以外、なにものも言っていないんじゃねえかと思うんっすが。

うーん、率直に言って五十歩百歩ですよ。
自覚があってもどこがそうか、というのは(自分も含めて)なかなか分かりづらいですからね。
男(というよりそのコメントを書いた人)からしたらそりゃ違和感しかないわけです。

＞逆に女に対する不信感とルサンチマン丸出しで共存のかけらもない人なら、わたしもそれなりのコメントになる、というところでしょうか。
まあこりゃどっちもどっちなんでアレだけど、
あくまで一般論としては、そうやってくとどんどん低レベルのスパイラルに落ちそうで個人的には怖いです。
率直にいえばやや紋きりが過ぎる、これじゃあ「それなり」のコメントしか付かないだろう、というレベルですよ、この記事。
百歩譲ってもだからなに、という次元かな。
こういう心理があってこうだからこうすべき、くらいまでしないと、ほんとに自己満足で終わってしまいます。
や、それはもちろん個人ブログだからいっこうに構わないんだけど、
自己満足のところにはやっぱり自己満レベルの人しか来ない、書き込まないと思うのですよ。

●ああああさん
>こういう心理があってこうだからこうすべき、くらいまでしないと、ほんとに自
己満足で終わってしまいます。
一応それは書いてあるはずなんですけどね。最後の段落に。

>男性への抑圧が今まではインビジブルだった、ということ（これには同意する）を訴えるにあたって、
>「恋愛強者」と見なされている女性に対して同じプレッシャーをかけることは、ダブルスタンダードと言えるだろう。

これが伝わらないような人には何を言っても伝わらないだろうな、と思います。ぶっちゃけ、「女だけが得をして男性は差別されている」と本気で思い込んでいる、男女論板の常駐者たちを説得できるとは思ってません。彼らには何を言っても無駄だと思う。
ただ難解なフェミニズム論で似たようなことを書いている人より、わたしの記事の方が分かりやすいから（難しいこと書けませんから）噛み付く男性が多いんだろうと推察しますが。最後の段落を読み飛ばして、「別の面から見た主観はこうなる」という所にしか食いつきませんからね。そういう人は。
「別の主観ではこうなる。だから、相手と同じやりかたで抑圧をかけても欲しいモノは手に入らない」というのが実際には言いたいことなんですが。
はてなのブクマを見たら伝わる人には伝わってるので、いわゆる「男女論厨」のコメントは、ジェンダー記事を書いたらつきまとうリスクとして割り切るしかないです。

>自己満足のところにはやっぱり自己満レベルの人しか来ない、書き込まないと思うのですよ。
自己満で説教していく人とか、ですか。どうせなら「低レベルのスパイラルに落ちないような」コメントをいただきたいところです。わたしより紋きりでない視点を持っていらっしゃるんでしょうから。でないと単に何か難癖をつけたかっただけの自己満足で終わってしまうと思うんですけど。

あれ？それでおしまいなんですか？
まあそれでおしまいなら、うん確かにそうだなあ、程度しか言えないのですが。

個人的にはどんどん小さいところに収束していくのが気になるのです。
率直な言い方をするとアレですね、せめて、ここまで恨みつらみお互い(男女とも)持ちつ持たれつつの女性専用車ってなに？
という話くらいまで持っていけると面白かったかなあ、と思います。
最後の段落は自分にとっては特筆すべきことでもないものだったので、
これが結論とは思いもしませんでした。
(ダブルスタンダードであることが理解できない人はそもそも問題外だと思っていますので、
個人的にはこれはオチなしと言ってしまっていいと思いました)

もう一個言うと、ソースが2chというのでは所詮ネットの限られた考察にすぎないので、
抑圧された多数の男女というよりは、やや特殊な部類に入るような気がします。
(無論そこに至る心理の考察としては大して変なものはないですけど)
言い方は悪いですけどドブをすくって水道水を語るような違和感を感じてしまいます。

●ああああさん
>ここまで恨みつらみお互い(男女とも)持ちつ持たれつつの女性専用車ってなに？
面白そうなので、ああああさんがご自分で考察なさったらいいと思いますよ。わたしも読んでみたい。

>ダブルスタンダードであることが理解できない人はそもそも問題外だと思っていますので
引用元のParis713さんはそこらへんの認識がなかったようなので、あえて突っ込んだんです。ついでに言えばあなたのコメントもわかってるとは到底思えなかったなあ。「どっちもどっち」と言いたがってるだけにしか見えません。

>ソースが2chというのでは所詮ネットの限られた考察にすぎないので、
それは「モテない男性に対する女性の差別」とやらについても同じことですよね。ソースがどうこういうより、この場合、女性から男性への容姿差別があるのと同じくらいかそれ以上に、男性から女性への容姿・年齢差別があるのは事実なのに、それを無視して一方的な差別と言い立てる心性が問題なんじゃないですか？
女性専用車両への闇雲な反対も、「一方的に（男性が）差別されている」という怨念が一因であると考えています。専用車両そのものが問題なわけじゃない。象徴として分かりやすいからやり玉に挙げられているだけ。「痴漢を撲滅・回避するためにこんな方法がある」という有効な代替案の提示は、女性専用車両を叩く男性からはまず出てきませんからね。

「ドブをすくって水道水を語っている人」というのはまさに、「女ばかりが得してる」と言い張っている人たちのことじゃないでしょうか。
わたしは「男だけが得してる」なんて言っていませんよ。男女どちらにも抑圧はあるという話はしても。

＞「どっちもどっち」と言いたがってるだけにしか見えません。
まさにそのとおりですよ。
「あえて」に見えなかったものですから。
あえてはあえてに見えないと結局負のスパイラルの一部を構成しかねません。

＞わたしは「男だけが得してる」なんて言っていませんよ。男女どちらにも抑圧はあるという話はしても。
いやいや、それはあえてどぶの中の話を取り上げた時点でメッセージを持ってしまうのですよ。
「男だけが得してる」なんてまさに誰も言ってないように思いましたが…。

＞それは「モテない男性に対する女性の差別」とやらについても同じことですよね。
結局モテない男性についてなのか男性一般についてなのか、それもいまいち見えにくくてどうなの？という気もしますし、
同じことだろうがなんだろうが取り上げてしまった時点で同じ穴の狢、という気がしてしまうのですが、
それより気になったのは、

＞専用車両そのものが問題なわけじゃない。
うーん、これこそあえて挙げなかったのですが、
(短期的にはともかく)長期的には、専用車両「しかない」という発想が問題なのですよ。
代案なんて簡単なことですよ。痴漢が出なきゃいいわけだし。
混んでなければ痴漢なんてしようがないでしょ？
突飛なようだけど、こういう根っこの部分まで掘り下げなきゃ議論にもなりゃしません。
もっとも、これを許さない空気もあるのも事実なので、男女の、
というよりそれもまた日本の問題かな、と思っています。

●ああああさん
>「男だけが得してる」なんてまさに誰も言ってないように思いましたが…。
なら、わたしの記事に反論する必要もないのでは？どちらも抑圧されているってことで納得できない人がいるのはどうしてでしょうね。

>混んでなければ痴漢なんてしようがないでしょ？
誰もそんな話はしてませんよ。満員なのが最大の問題なのはわかってます。
でも、女性専用車両を叩く男性は「満員電車を何とかしろ」という議論には興味がない。専用車両をダシにして男性差別を訴え、女は優遇されているという話をしたいだけだから、専用車両がなくなったらなくなったで別の問題を見つけて食いつくだろう、と言う話をしているのです。
「満員でなくなる→痴漢がいなくなる→専用車両もなくなる」こんな解決方法は、専用車両反対派は望んでいないわけです。
男女板やそれ系のブログでの議論を読むと、「満員電車をなくせばいい」という意見は時々出ますが、華麗にスルーされて、ただただ「男性差別撤廃」を声高に訴えてますからね。
その心理がどこから来るのか。それは「男女ともに抑圧されている」という事を認められず、男性のみが差別を受け、女性ばかり楽をしているという意識から来るのではないか？という話です。

>あえてはあえてに見えないと結局負のスパイラルの一部を構成しかねません。
あなたのコメントも単なる難癖と揚げ足取りと言いがかりに見えるので負のスパイラルになるだけですね。実際、なんの発展性もないやりとりにうんざりしてきました。
しかもあなたは、「ああいう話を書けばいい、もっとこういう話にすればいい」と色々言うけれど、自分でそれをまとめ上げて記事にする気はさらさら無いんですね。やる気がないのかできないのかは知りませんが。
あなたが口で言うほどのものを書いて「違った視点」を見せてくれれば、そこからこちらも引用してエントリを書き、「負のスパイラルではない」議論が広がるかもしれないのに。何度言ってもやらない。

やる気がないならつまらないからこれ以上付き合う気はありません。絡みたいだけなら他へどうぞ。

＞なら、わたしの記事に反論する必要もないのでは？
わはは、話振っても結局反論だなんだとしか言わないでしょ？
専用車両反対派がどうのこうのの話しか出来ないわけじゃありますまい。
賛成だの反対だのの二元論から脱して、満員をどうにかしないことにはどうにもならないんです。
ほんとに。

とどのつまり、既存の男女論の対立構造の枠の中でしか反論できてない。
他の記事を見ればまだしも、コメント欄ではそんなんばっかだからつくづくもったいないと思います。

『釣り宣言しながら優位を保ちつつ涙目で去る』
という予測をたてていたんですが、そこまでアレな人じゃなかったですねｗ
「議論（口論？）したいだけ。議論の内容はどうでもイイ」という感じの人最近多いですね…。
単なる構ってちゃんなのかなぁ？

このコメントにはレス不要です。お目障りなら削除おながいしますｗ

●ああああさん
＞賛成だの反対だのの二元論から脱して、満員をどうにかしないことにはどうにもならないんです。

うわー。二元論じゃない、ドブ掬いじゃない掘り下げた意見って、「満員電車をどうにかしよう」で終わりなんだ。そんな話、大昔の対・徳保さんとの痴漢論議で飽きるほど語ってるからもうお腹いっぱいなんだけどなあ。
「痴漢がどうしたらいなくなるかなど興味がないしどーでもいい。女にだけ専用車両があること自体が気に入らない」という人々にそういう話を振っても無意味なんですよね。わかってるからやらないだけ。それを知らない人の安易すぎる御意見ありがとうございました。
そもそもわたしは専用車両が賛成とか反対とかいう二元論なんて書いていない。記事を全然読めていない人だったのかな。

自分の視野が狭いことを知らずに「君の記事は底が浅い」とか言ってる人は怖いなあとつくづく思いました。

●大袋さん
あからさまな荒らしは読み流して削除だけど、何か意味のあることを言ってるようでいて、やりとりしているうちに実はものすごい的外れだったとわかった、というケースが一番脱力します。
最近多いのは、あれだ、はしごたん騒動（略

女性の方が男性よりも外見を重視され、「ブスな女は価値がない」と全人格を否定するかのような価値観があることは事実である

これは逆にもあてはまるだろ！！なにいってんの？？

引用もとの記事が「女はブスでも叩かれない。男ばっかり叩かれてる」と書いてあるから、男女とも外見を揶揄されるのは同じだよという話をしてるんですが。
日本語読めるようになってから来ようね。

投稿者 : michiru at 2008年12月13日 06:22

これについては同意ですね。
私は男ですが、そもそも男は別にブサイクでも「誇り」を持って生きていければ十分幸せな生き物。
そして誇りを持って生きている男はブサイクでも持てる。
かたや女は「愛される」ことを望む生き物であり、ブサイクであることは女として致命的ですらある。
だから本質的には、同じくらいブサイクなら女の方が辛いでしょうね。

ただ男も、ブサイクであると周りから「誇り」を傷つけられがちですから、「打ち込める何か」を見つけたり、社会的に成功さえすれば救われるものの、誇りを傷つけられて自信を持ち続けるのも大変なことですから・・・・
一概にどちらが辛いとは言えないかもしれません。
ただ女性も女性で、「ブスでも性格が可愛い/優しい」というのは重宝されますから（雰囲気の良い職場とか限定）、全く愛されないというわけでもないかなと。
生きていく場所や生き方を選ぶ必要はあるかもしれませんね。
駄文失礼しました。