トラックバックありがとうございました。
前回の記事と合わせまして、こちらにコメントさせて頂きます。
仰る事はよく解ります。
今回は、加害者であると思われている側である男性にも抑圧があるという事を強調したかったのと、女性の抑圧については今まで多くの方が述べて来ていて、ブログを読んだりしている方々には、自明の事だろうという理由に於いて、あえて女性目線は外しましたので、その点ではちょっと女性に対して酷な印象を与えてしまったかもしれません。
注釈でも述べましたが、この「メディアのお客様扱い」に対するフェミニズム的問題（というと語弊がありますが、いわば女性側からの問題）は全く触れていませんが、もちろんそこにも問題はあると思っています。
「強者であると見なされる」側に対しての抑圧の問題も、同意です。記事の中では、「強者として女性を抑圧し傷つける側」と見做されている男性についての抑圧を書きましたので。
（もしかしたら若干視点が違うかもしれまんが）
もちろん、私も「どちらがより抑圧されているか合戦」をしたいわけではないのですが、
メディアの中ではあまりに「男性に対しての抑圧」が無視されているように感じたので、強調して書いてみました。

なお、私は女性が男性を抑圧しているのだ！　と女性を責めている訳ではありません。
メディアの扱いにしたって、女性側がそうして欲しいと頼んだ訳ではないですし。
ただ、女性も抑圧する側になる場合もあること、男性だけが加害者で、女性だけが被害者ではないことを書きたかったのです。

もちろん私も、「どちらがより抑圧されているか合戦」をしたい訳ではありませんし、仰るとおり、抑圧を受けていない人なんてこの世にいないと思っています。（私は社会的弱者で、性的マイノリティにもかかわらず、あまり抑圧は感じていませんが）
例に挙げられた「モテ男、モテ女」達だって、それなりいろいろな抑圧を感じている事だと思いますし、彼らも別に「非モテ」にとっての真の敵ではないと、私個人は思っています。
（ではそれは何か？というのは、また別のエントリで書きます）

あと、「ブス」とは言われない女性芸人の件ですが、そこには確かに「女性にそう言う事の洒落にならなさ」という側面もありますが、あの記事ではあくまでも「キモイ」といわれる男性を問題にしています。
「女性にそういう事は言ってはいけない」というコンセンサスは世間にはあるわけですが（それ自体も問題でしょうが）メディアの扱いは「男性にはそういう事を言ってしまってもいんんだ」という印象を与えかねない事が問題だと考えました。それは「男性側の外見へのコンプレックスなんてたいしたことないんだ」としてしまいかねません。
そのあたりの事を書きたかったので、女性問題については言及していなかったことをお詫び致します。

前回と今回の記事を合わせて読ませて頂いた感想なのですが、（ものすごく失礼かもしませんが）
ナツ氏の方が、恋愛弱者になっている者に対して厳しい視線をお持ちのように見えました。

「ババァが恋愛なんてしたら笑いもの」とありますが、どうでしょう？
個人的な話で恐縮ですが、私の周りにも40代でも、50代でも恋愛を楽しんでいる人はいます。
結婚している人もいるので、結婚に向けての恋愛というよりは、まさに「恋愛」を楽しむといった感があるわけですが、誰も（男性も）彼女達を笑いものにはしていません。（不倫が許される事なのかは別として）
若い男性ですらそうです。私が20代の時に同年代の男の子が40代の女性に真剣に恋をしていましたが、
周りの男子も「どうしたら彼が彼女に一人前の男として見てもらえるか？」を真剣に考えたりして、笑いものにするなんて視線はありませんでした。
恋愛をしていないにしても、お洒落な40代50代の奥様方だって結構いるわけで、彼女達だって別に「男性に選ばれるためだけ」にお洒落をしているわけではなく、「自分の為に自分を磨く」事を楽しんでいたりもするわけですす。彼女達は恋愛をしなくても（お洒落をすることによって）立派に恋愛資本主義のメディアのお客様の位置を確立しています。
それに対しても「ババァが…」という嘲笑はあまりないと思いますが、ナツ氏の周りはそんな感じの方ばかりなのでしょうか？

ブスにしてもそうですが、身も蓋もないことを書いてしまうと、ブスだって普通に恋愛したり、結婚している人もたくさんいますし、モテている人もいたりします。（その人達が「ブス専」だと揶揄されているわけでもありません）
まあ、「表立って言ってないこと自体が差別だ」と言われてしまえばそれまでですが、この場合、本当にそう思ってなくて言ってなくても差別って取られてしまうのでしょうかね？

谷亮子さんの結婚についても、結構女性からのバッシングもありましたが、「ブス」関連は女性の方が厳しい目を持っているのでしょうか？　私個人としてはあまり感じなかったので、ちょっと疑問に思いました。

あと、女性が比較的自由な立場であるとしたのは、女性誌の所でも触れたように女性の価値観の多様化（男性の為だけではないお洒落だったり、様々な生き方だったり）が認められているという事から、私が感じたことです。詳しくはこちらにも書いてありますので、お時間がありましたらご覧ください。
http://d.hatena.ne.jp/Paris713/20061215/p1

長文、大変失礼致しました

投稿者 : otsune at 2006年12月29日 22:37

>こういうツッコミもちゃぶ台返しであるわけで。（すごい曲解だな〜）

http://a-pure-heart.cocolog-nifty.com/2_0/2006/12/post_d15a.html
のコメント欄でも書きましたが、そのブックマークコメントの解釈としては正反対方向に間違っています。私は「年を取ることが理由で恋愛弱者になった女性」を批難する意図は全く有りません。（100文字しか書けないシステムだから、誤解してしまう事自体には責任は無いと思います。追加説明で誤解が解ければいいのだから）
だからもし解釈が修正されたなら、エントリーを訂正してもらえると幸いです。

その私のコメントは
http://d.hatena.ne.jp/Masao_hate/20061228/1167235936
「歳取ったおばちゃんは、恋愛市場では超悲惨だよというお話。これは正しいと思う」
に対してツッコミを入れた物です。Masaoさんの感覚は「私は年を取った女で恋愛弱者だ。その理由はおばちゃんだからだ」と責任転嫁している発言に影響された思い込みだと私は考えています。それがあのコメントです。
ティーンや20歳前半よりも30歳やマダム層のほうが恋愛概念において好印象な文化を持つところを観測していないだけなのでは？　と考えているという事です。

　こんばんわ。
　paris713さん、はじめまして。
ちょっと横レスさせて頂いてよろしいでしょうか？

＞私が20代の時に同年代の男の子が40代の女性に真剣に恋をしていましたが、
周りの男子も「どうしたら彼が彼女に一人前の男として見てもらえるか？」を真剣に考えたりして、笑いものにするなんて視線はありませんでした。

　うーん、個人的な話と書かれていますが、これはやはり少数の例ではないでしょうか？
　実際、身近でそういう人がいれば、それは誠実な人間なら応援するでしょう。ただ、ナツさんはもっと広い見解を示したのでは？
　例えば、今、キョンキョンと亀梨クンの２０歳年の差恋愛って話題になっていますね。ところがこれを男女逆にすると、さほど話題にならない。実際、有名な男性芸能人でかなり年下の女性と結婚している人って多いんですね（マツケンや千葉真一の再婚相手とか、あと初婚ですが西条秀樹もそうみたいです、私は芸能方面に疎いのでそのくらいしか知りませんが、他にも例があるかも）
　別に芸能界の例でなく一般的なケースでも、お見合いや結婚相談所は男性が強く希望を出さない限り年上の女性は紹介しないようです。反面、女性は上限は五歳位上までと言っても３０前後の女性に平気で４０代後半の男性も紹介するとか聞いたことはあります。

　男性の場合、容姿やスタイル以上に収入や社会的ステータスが恋愛の際の武器になる面は、まだまだ大きいと思うんです。勿論、いかにもスケベオヤジに若い女性がくっついていたら（山崎拓みたいな）「金目当て」といわれるでしょうが、それにしても、お金のあるババァが若い男をはべらすのに比べると風当たりは少ないと思いますが、いかがでしょうか？

●paris713さん
はじめまして。コメントありがとうございます。

>加害者であると思われている側である男性にも抑圧があるという事を強調したかった

はい。それは承知の上です。ただ、そのことを主張するにあたって違和感のある言説を用いておられたので、それに対してツッコミを入れたまでです。
目的と手段の「目的」の方に関して言えば、paris713さんの懸念も尤もだと思っています。

>ナツ氏の方が、恋愛弱者になっている者に対して厳しい視線をお持ちのように見えました。

？？「方が」と言われましても、今回の記事では「恋愛弱者に厳しい」人間を断罪している訳ではないんですが・・・。何度も書いているように、『強者と見なされる抑圧』のダブスタが気になるだけです。それと、「男性に*より*強い抑圧を与える」という部分ですね。「男性にも抑圧がある」だけであれば、さほどひっかからなかったと思います。
「おばさん」「ブス」に厳しい男性に対しても、「抑圧するな差別するな」という主張をしているつもりはありません（今回は）。「そういう抑圧が存在する。世間はそんなものである」という現実の話です。

>「ババァが恋愛なんてしたら笑いもの」とありますが、どうでしょう？
>（中略）笑いものにするなんて視線はありませんでした。

老いらく（？）の恋をする「年配男性と年配女性を比較すると」世間一般はどちらにより厳しい目線を向けるか、ということを考えた場合、やはり女性に対しての方が厳しいとわたしは思います。個人的な知人などの話になると、相手への感情が入るので説得力のある例にはならないと思います。だから芸能人などを例に挙げたんですが。
イカフライさんの見解とかぶるので、この辺は割愛しますが、これらもやはり「ジェンダー規範」がまだまだ根強い証左であるのでしょう。

また、本能（←あまり使いたくありませんが）の問題から言っても、女性の妊娠・出産可能期間というのは限られており、生物としての男性は、それが（安全に）可能な女性を求める傾向があります。恋愛だけでなく、結婚するとなれば尚更。
男性の方はかなりの年齢まで「妊娠させる」ことは可能なので、そういった男女の生物学的問題からも、非対称になることは避けられないのではないかと思います。
いくら本能が壊れた生物であると言っても、人間もまだまだ動物でもあるということ。これから先、本格的に本能が壊れるか、ジェンダー規範も解体してゆけば、「熟女」が若い女性よりモテる時代も来るかもしれません。（あるいは逆に女性の出産可能期間が大幅に長くなるとか）
でも「今は」どんなに例外を言い立てても、これが大方の現実だと思います。

>ブスだって普通に恋愛したり、結婚している人もたくさんいます

それを言うなら、「不細工と言われる男性だって普通に恋愛したり、結婚している人もたくさんいる」という話になってお終いです。そして実際に、ブスだろうがキモメンだろうが、普通に恋愛してどんどん結婚しているのが現実です。でも今は、そもそもそんな話をしているのではないですよね？　だから何？ということになって、墓穴掘っちゃうと思います。

>「表立って言ってないこと自体が差別だ」と言われてしまえばそれまでですが、
>この場合、本当にそう思ってなくて言ってなくても差別って取られてしまうのでしょうかね？

世間の本音を考えた場合、まだまだ「女性の容姿」の方が重視されるのは事実であると言うこと。ミスユニバースを断罪する気もないし勝手にやれば？と思ってますけど、あれだってひとつの「傾向」の証明ですよね。
それら「ジェンダー規範」による傾向を無視して、「ブスにはブス専男性がいるけど、キモメンは女性にそういう対象として見られない」というのなら、あまりに表層的な認識です。（“ブス専”という言葉自体が非常に嘲笑的であるわけですが）
まあこれらもエントリで述べたつもりなので、完全にトートロジーです。もし、「意味が分からない」と思われるのでしたら、平行線だと思います。

ただ、本文中でも書きましたが、「男性への抑圧が女性に比べればインビジブルだった」ということには同意しますし、そのために男性への抑圧が軽視されていた傾向はあると思います。ジェンダー規範を考える上では、そこは無視してはいけないというのはparis713さんのおっしゃるとおりです。
ただし、そのために女性を同じ手段で抑圧するのであれば本末転倒でしょう。最初に書いたように、要は手段の問題です。

●otsuneさん
はじめまして。

>Masaoさんの感覚は「私は年を取った女で恋愛弱者だ。その理由はおばちゃんだからだ」と
>責任転嫁している発言に影響された思い込みだと私は考えています。

んーとつまり、わたしの前のエントリは「責任転嫁」である、という風に読めるんですが合ってますか？　で、わたしはそれに対して、「や、わたし自身は弱者も強者も主張する気ないし。そういうテーマじゃないんですが」と言ってるんですが。

>ティーンや20歳前半よりも30歳やマダム層のほうが恋愛概念において好印象な文化を
>持つところを観測していないだけなのでは？　と考えているという事です。

Paris713さんへのレスでも書きましたが、それはまだまだ特殊な傾向だと思われます。「熟女専」「オバ専」という言葉が存在することも証左のひとつです。20代ど真ん中女性には、年齢に関するような「〜専」という言葉はないでしょう。
あとはParis713さんへのレスとかぶるのでそちらをどうぞ。（妊娠・出産期間の問題など）　それと、イカフライさんのおっしゃる「結婚相談所」の実態も興味深い例だと思います。
全体的な傾向の話をしているときに、「こういう例もある、ああいう例もある」という「例外」を挙げられてもあまり意味はないです。「男性の全体的な傾向として、熟女層の方がティーンや20代女性より好まれる」と主張されるならわかりますが。

イカフライ様、はじめまして。
他人様のコメント欄で、お話を展開してしまって良い物か、考えてしまいますが、お返事致します。（ナツ様失礼します。）
確かに、若い女性と付き合う男性よりも、若い男性と付き合う女性の方が、割合としては少ないでしょう。　世間的にも女性への抑圧というのはまだまだあると言うのも理解できます。
でも、それ以外の価値観もしっかり存在する訳です。
小泉今日子と亀梨の恋愛にしても、メディア的には「ババァのくせに」というよりは「さすがはキョンキョン」という扱いです。
「女性が年を取ってもお洒落でいる事はステキ」とか、「いつまでも恋心を忘れないのはステキ」とか言う視点もしっかり存在し、実行している人だっているのです。今時「ババァのくせに恋愛なんて」等と言ったら、言った方がオッサン扱いされますからね。（関係ないですが本質的な事を言えば、亀梨の恋愛が騒がれるのは、ただ単に彼が西城秀樹とかよりはネームバリューがあるからでしょう）
で、ナツ氏や、イカフライ氏の発言を読んでいると、「ババァやブスの恋愛は悪いと世の中は思っているに違いない」と思って（思い込んで）いるように感じられるのです。
イカフライ氏が「恋愛ファシズム」に対して感じた疑問と同じ形の疑問を私も感じているのです。
何故、他の価値観を無視し、その「抑圧している」とされる価値観を殊更強調するのか？
本当にその価値観に囚われているのは、一体どちらなのでしょうね。

●paris713さん
>小泉今日子と亀梨の恋愛にしても、メディア的には「ババァのくせに」というよりは「さすがはキョンキョン」という扱いです。

ん〜まあ、メディアは都合の悪いことはいつも言葉を濁しますからね。ジャニーズ関連の悪口もほとんど出てきませんし。ネットにしか情報がないという異常な状態。スポンサーとのかねあいもありますから。
それに、paris713さんのおっしゃるところの「メディアの女性優遇」、キョンキョンの件に関しては、それはまったく無いとお考えなのですか？「メディアは女性をお客様扱いし、女性を不快にさせるような表現はしないのだ」と主張しておられましたが。

で、そういう「建前」ではなく「本音」の部分でどうなのかと考えた場合、やはり小泉今日子は叩かれてるんですよね。
たとえば、2chで語られていることがすべてだとも思っていませんが、あそこではある種の市民感情の「本音」が聞けることは確かです。女性専用車両への反発にしても、2chが一番ラジカルに、ダイレクトに出てきている。キョンキョンの件は、森光子＆東山紀之の例と並べられて嘲笑されたりもしています。彼女のアンチ層であるとしても、まず第一に「年齢」を叩かれ、「婆」（←この字を使われています）と揶揄されるのはなぜなのか。
「女性には若さが価値である」というジェンダー規範が根強く残っている証左だとはお考えになりませんか？

>ナツ氏や、イカフライ氏の発言を読んでいると、「ババァやブスの恋愛は悪いと世の中は思っているに違いない」
>と思って（思い込んで）いるように感じられるのです。

思いたくはないのですが、傾向としてそうした見方が多いことは確かだと思います。
（悪いと言うより、揶揄されることが多いということですね）
それは前レスでも書きましたが、男女の生物的非対称性にも由来するものです。
そのあたりや、結婚相談所の実態については何も触れられていませんが、どうお考えでしょうか？

ナツ様
仰る事は良く解ります。
私の記事は、女性目線をあえて外していたので、「女性を責めている」と取られてしまっても、仕方がない部分はあります。
私は「メディアの女性に対するお客様扱い」を書きましたが、それは女性側が望んだ事ではない事も理解しております。
何故、男性の抑圧を強調したかは補足としてこちらに記しました。
http://d.hatena.ne.jp/Paris713/20061229/p1

ナツ氏が見ている世間と、私が見ている世間がもしかしたら、ものすごく違うのかもしれませんが、「世間はそんなもんだ」という程、世間の価値観は一つではないと思います。この辺りは、本当にもう見解の違いというか、感覚の違いとしか言いようがないのかもしれませんが、少なくとも私の周りには「さすがはキョンキョン、格好良い」あるいは「羨ましい」という話が多かったですし、「女は家庭に入れ」等の古い価値観も「世間のスタンダード」になってはいません。（つまりもうそれしか選択肢がない程の強い抑圧をもたらす価値観としては機能していないように思います）

まあ、私自身が今まで生きて来て欠片の抑圧も感じなかったので、もう、バカというか、鈍感なので、女性のそういう問題に配慮が足らなかったのでしょうね。
ただ、最近、同じ日本で、同じ時代に生きているのに、この認識の違いは何なのか？　という疑問を抱いています。

●paris713さん
>「世間はそんなもんだ」という程、世間の価値観は一つではないと思います。

おっしゃるとおりです。非モテ問題を語るとき、わたしは基本的にそういうスタンスで語ってきたつもりです。キモメンだって恋愛してるし結婚してるし、恋愛至上主義が蔓延していると言われても、世間の価値観は現実にはそれほど一枚岩ではないよ、と。
それなのにあえてここで強者だの弱者だの、「世間はそんなもんだ」という話をしたのはなぜなのか。他の人へのレスでも書きましたが、「非モテの世界観を前提に語ればこういうことも言える」という、反対側からの見解を提示してみたのです。
そしてなぜ今そういうことをしたのかといえば、paris713さんの文章がきっかけでした。「男性への抑圧が女性より強い」ということ、「女性は優遇されている」という主張です。

現実の恋愛や結婚はそれほど単純な構造ではなく、ブスもキモメンも熟女もおじさんも恋愛・結婚している。そして、抑圧があると言えばみんなに抑圧がある。
まったくもって、価値観はひとつではない。paris713さんのおっしゃるとおりなのです。

というわけで、paris713さんの最初の主張（「イケメンは女性に優しい」という記事）は、「世間の価値観は一つではない」という認識から見れば、非常に矛盾したものであると思わざるを得ません。

＞ 「さすがはキョンキョン」

　うーん、そうなんでしょうか？paris713 様はＭＩＸＩはおやりですか？あそこにはいろいろなニュースにコメントをつけられる機能があるのですが、亀梨クンとキョンキョンの恋愛報道についてのコメントでは、「さすがキョンキョン」という意見が多かった反面、「これで勘違いババァが増えないとよいけどね」というコメントも多かったです。
また、さすがキョンキョンという評価が下るのは、キョンキョンが有名な芸能人だから、ということも理由にあるのではないでしょうか？

＞、「ババァやブスの恋愛は悪いと世の中は思っているに違いない」
>と思って（思い込んで）いるように感じられるのです。
ナツさんともダブりますが、paris713 様ご自身も言われているように、そうではない価値観も存在はするが、まだまだ主流の価値観というもあるのでは？という問題です。

＞「女性が年を取ってもお洒落でいる事はステキ」とか、「いつまでも恋心を忘れないのはステキ」
　うーん、この言葉ってなんか女性誌のキャッチみたいに聞こえるんですよね。
　私は女性誌って殆ど読まないのですが（あんな広告チラシの集まりみたいなもんに金払うなら、文庫本やマンガのコミックス買ったほうがよいと思う人なんで）メディアで女性がお客様扱いされているのは、実際、「お客様」だからじゃないか？と。女性誌のモンクに釣られて高いお洋服や化粧品を買ってくれたり、エステにお金払ってくれる女性をその気にさせるために、ブスとまでは言わないまでも並みの容姿やスタイルの女性や、若くない女性をおだてる、みたいな。昭和３０年代のように２５歳過ぎたら大半が専業主婦という時代ではなく３０代・４０代で独身や結婚しても共働きという女性が珍しくなくなった分、かつてよりオバンも消費のターゲットになってるだけ、みたいな。

＞ナツ氏が見ている世間と、私が見ている世間がもしかしたら、ものすごく違うのかもしれませんが、

　これはネットやっていても結構感じることですね。一番は年齢ですが、育ってきた環境や親がどういう考えだったか、等々あると思います。

＞「女性が年を取ってもお洒落でいる事はステキ」とか、「いつまでも恋心を忘れないのはステキ」

横槍で失礼しますが、こういう発言の背景には「女性は歳をとるとオシャレではなくなる」「恋心を忘れる（歳をとって恋を成就できる人が少なくなる）」というのがありませんか？
キョンキョンだから騒がれているのではなく、やはり「年増女」だから騒がれる。「年増女」が恋愛弱者であることを物語っているのは事実だと思います。

私も抑圧がどうとか、弱者だ強者だ云々を主張したいわけでもなく、多様な価値観の中で、一般的にはそうだよね、と思うわけです。

書きわすれましたが、
＞「不細工と言われる男性だって普通に恋愛したり、結婚している人もたくさんいる」という話になってお終いです。そして実際に、ブスだろうがキモメンだろうが、普通に恋愛してどんどん結婚しているのが現実です。

これは、全く同意です。
そしてそう言う話をしている訳ではないと言う事も。

●paris713さん
>これは、全く同意です。
>そしてそう言う話をしている訳ではないと言う事も。

そうですよね？ そこで「そういう話をしているのではないですよね？」と確かめたのに、さらにparis713さんが

>「世間はそんなもんだ」という程、世間の価値観は一つではないと思います。

という視点を持ち込まれるので、そうなると前提すべてが崩れるし、「価値観はみんなバラバラ」と、なしくずしに相対化されて終わりますよ、paris713さんの最初の主張も根底から崩れますよ、という話をしているんです。
ですから、そこで話を終わらせたくなければ、今の場合においては、「価値観は一つではない」という所に落とし込んではいけないのです。墓穴掘って終わりです。

議論中すみません。Paris713さんとナツさんの記事を引用する形で考察を書いてみましたので、よろしければ（当方のトラックバック機能が不全ですので、コメ欄で失礼致します）。
「正しいことと重要なこと」
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061231

リロードするのを忘れていました。失礼。
ナツ様。
＞というわけで、paris713さんの最初の主張（「イケメンは女性に優しい」という記事）は、「世間の価値観は一つではない」という認識から見れば、非常に矛盾したものであると思わざるを得ません。

あの記事では、私はあくまでも「男性がそうした抑圧を感じる背景」について書いてました。
私もメディアが流す情報が「たったひとつの価値観」だとは思っていません。（ついでに言うと、社会規範的な価値観も、それに必ず従わなければならない）とも思っていません。　私の感じる抑圧の話ではないので、矛盾はしていないと思っています。
厳密に言うと、私は非モテの話も「抑圧」ではないと思っています。
ただ、そう感じる人にはそうなのでしょうが。
抑圧については、また改めてエントリをあげるつもりです。

イカフライ様
＞メディアで女性がお客様扱いされているのは、実際、「お客様」だからじゃないか？と。

仰るとおりです。なので「お客だ」記事でも書きました。
でもそれを楽しむ人もいます。それがいけない事でしょうか？

＞昭和３０年代のように２５歳過ぎたら大半が専業主婦という時代ではなく３０代・４０代で独身や結婚しても共働きという女性が珍しくなくなった分

女性のライフスタイルは多様化していますね。
一つの価値観に縛られている訳ではありませんね。
「年増女の恋愛」だって、そうした流れの一つだと思いますよ。
あと、私もmixiも2chもしますが、あんなとことの書き込みが「社会的な規範」であるとは思っていません。

名無し様
＞私も抑圧がどうとか、弱者だ強者だ云々を主張したいわけでもなく、多様な価値観の中で、一般的にはそうだよね、と思うわけです。

「抑圧されているのだ」という読み違えをしていました。失礼しました。
ならば納得です。
私にとってはそれは「そう思う人が多いんだな」程度の感覚でしたので、「抑圧」として提示されると、ちょっと納得しずらかったのです。

「一般的にはそうだよね」という事であれば、まあ、そういう人は結構いるのかもしれませんね。

横から申し訳ありませんが、どうしてナツ氏とParis713氏が対立しているのかわかりません。
主張の骨子を簡単に整理すると、
Paris713氏：一部では女性には優遇されている面もある
ナツ氏：別の面ではそうでないともいえる
ということで、これは別に背反する意見というものではないと思います。

せっかくの生産的なお話が無限ループに陥ってしまっては悲しいので、つい余計なことを申しました。

投稿者 : otsune at 2006年12月31日 02:36

>んーとつまり、わたしの前のエントリは「責任転嫁」である、という風に読めるんですが合ってますか？

いいえ。全く違います。
私のそのブックマークコメントはMasao_hateさんが書いた「歳取ったおばちゃんは、恋愛市場では超悲惨だよというお話。これは正しいと思う」に対して「それは正しいと言えないだろう。年を取ったことだけを理由にして恋愛弱者に成ったと言っている人しか観測していないのではないか」とツッコミをしたというだけです。
第三者であるナツさんが、私のブックマークコメントを誤読して
>ちゃぶ台返しであるわけで。（すごい曲解だな〜）
と誤解しているということを指摘しているだけです。
（繰り返しに成りますが、誤読する事自体はシステム的に仕方が無いので、読み手に責任は無いと思っています）

>全体的な傾向の話をしているときに、「こういう例もある、ああいう例もある」という「例外」を挙げられてもあまり意味はないです。

私が該当コメントで言いたいのは「Masao_hateさんが観測範囲が狭くて、年をとっても恋愛強者な女性が居るという例外に気がついていない」というポイントだけにしぼった話です。
Masao_hateさんが言及した議論の文脈で、例外については考慮していないからそれは的外れだという指摘については全く同感です。
だけど、そうだとしたら私のブックマークコメントは「例外も有るよ」という的外れな文脈で発言したものなので例外を排除したエントリーにおいて
>（すごい曲解だな〜）
と表現するのは訂正してほしいです。
前提が違うところで付けたコメントなので、例外について注目しているのは当然なのです。
私のコメントについて「文字数が限られているからといっても、前提が誤解されやすいのでコメントを分かりやすくすべきだ」などの指摘であれば、それは別の話として考慮に値するとは思います。

私の希望を繰り返しますが、議論の流れに沿った物ではないので、このエントリーにおいて沿ったことを前提として扱われないように修正してほしいです。（削除でも訂正でも）

paris713様

　いけない、といっているのではなく、お客様に対する売り文句は差し引いて考えるべきではないか、と。2ｃｈやｍｉｘｉがイコール世間とはいいませんが、女性誌ももっと世間ではないでしょう。あくまでＣＭみたいなもんということを言いたかったんです。
　価値観は確かに多様化していますが、一般的に一番多いところを言っているつもりだったんですが。つまり、若くて美人の女性の方がブスなババァより男性に好まれるということも、ブスなババァでも恋愛している人が居るというのも同じように事実ですが、反語にはなりませんよね。まあ、もう納得されているとは思いますが。

ナツ様。
もう一度まとめておきますが、私は「男性への抑圧」を強調する為に「あえて」女性視点では書かなかったのです。
「女性への抑圧」に関しては、かなりの方々が多く言及しているので、いまさら私が書かなくても自明の事であると思いました。
私が書いたのはあくまでも男性がそうした抑圧を感じる「背景」です。
「メディアのお客様扱い」にしてもいわばメディアが勝手にやっているものですので、「女が全部わるいんだ！」という話ではありません。

＞わたしは本当は弱者だの強者だのという社会的な方向性より、自己承認という出口の見えない「自意識の泥沼」の問題において、非モテに興味があるわけでして。

仰る通りです。　そして私も同じスタンスです。
ただ、私は「女性が抑圧されている」という事の背景にも、コレと同じ物を感じています。

「若い女が恋愛強者という概念が一般的にある。」これはいいとして。
では何故、この同じ概念が「年増女の恋愛（またはブスなどの恋愛弱者）」に関しては抑圧というニュアンスで語られ、「男性の恋愛弱者」に関しては「それは女性を恋愛強者とする看做しである」と（だから女性を責めるのはダブスタ）となるのか？

私には、このあたりが疑問です。

イカフライ様

広告文句にしろ、それを新たな価値観として選択する人もいるのです。　つまりはそういう行動も可能だと「お墨付き」を貰えたと感じる人もいる訳です。
一方男性はそうした「広告文」すらないのです。
という事を前回の記事で書いたのです。

＞一般的に一番多いところを言っているつもりだったんですが。

イカフライ氏が論争（？）していた「非モテ」の方も同じ様に、一般的に一番多い所を話していたのだろうと思いますよ。

非モテ側には、それが抑圧と感じられる。
そして、「女性が抑圧されているのだ」という人もそれが抑圧と感じられる。
同じ構造ですね。

　そろその、自分のブログでやったほうが良いのかな？と思いつつ、失礼しますね。

　paris713様

　マスコミに載せられる人はどこにでもいます。また、自分も含めて大衆の行動はマスコミの煽動はあるでしょう。
　とは言っても、女性誌通りに行動できる人がそうそう居るとは思えないのも事実です。そもそも女性誌をほとんど読まないのですが、手取りで２０万あるかないかのＯＬが高い服をとっかえひっかえしたり、ブランド品のバッグ持ったりそうそうフレンチディナーできるとは思えないし、ましてや中年のおばさんが若い男と恋愛（その年齢だと既婚者が多いでしょうし）を楽しむに至っては、せいぜい韓流スターに熱を上げるのがリアルなところ、とか思いますが。
　ただ
＞一方男性はそうした「広告文」すらないのです。
　これはどうかな？と思います。
　実際、若い女と再婚している中年男なんているわけですし、スルーされている結婚相談所の件もあります。

＞＞一般的に一番多いところを言っているつもりだったんですが。

＞イカフライ氏が論争（？）していた「非モテ」の方も同じ様に、一般的に一番多い所を話していたのだろうと思いますよ。

　これ、意味不明なんですが。
　「ババァやブスは恋愛に縁遠い」→一般論
「カレナノいない歴＝年齢」→差別されている（何を？）
とても同列には語れないと思うんだけれど。
　ましてや、３０のロンリー独女がかつて恋愛経験があるらしいとちょっとメールで匂わせらだけで逆切れするのを差別だ、とかいうのが一般的ってことでしょうか？

　抑圧云々と言いますが、私は抑圧だ、と言っているわけではありませんよ。
　ただ、ブスはもてないし、ババァになれば恋愛なんて縁がなくなるもんだってことを言っているんです。
　実際、私はブスなんで若いときにはモテなかったし、今４５歳になって恋愛なんて自分にははるか昔の事です。ただ、それが抑圧だ、と言う気は全くありません。別にそうそうもてなくても気の会う相手と楽しく暮らしているし、女として見られることがなくなるのは、すごく気楽です。

ただ、それとは別に非もて擁護と取られる発言は、私は危険だと思っています。
　私は非モテリアンは、彼女作るために努力するか、恋愛のことばかり考えないで、打ち込める趣味でも見つければ、と思っています。ただ、己の至らなさを社会に責任転嫁した時、ﾐｿｼﾞﾆｰから来るバックラッシュ、そこからネット右翼化（バックラッシュとネット右翼はかなり重なります）だけを危惧していますので。

イカフライ様。
「おばさんは恋愛に縁遠い」という「一般論」がある。＝「おばさんは抑圧されています」という貴女の見方と、
「イイ歳した男女は恋愛しててあたりまえ」という「一般論」がある。＝「恋愛してない人はダメだという抑圧がある」という非モテの見方は同じ構造だと言う事です。

これ以上の議論はhttp://d.hatena.ne.jp/Paris713/20061229/p1
でいたしませんか？　

みなさま、あけましておめでとうございます。今年も宜しくお願いします。

●paris713さん
>矛盾はしていないと思っています。

「男性に*より*強い抑圧を与える」、「男性には逃げ場がない」と書いておられますよね。それならば、「おばさんとブス」にだって逃げ場がないと言えるとも思います。
世間もそうですがメディアだって大差はありません。恋愛メディアにおいてインビジブルであるということ自体、「ブスとおばさんは恋愛市場では価値がない」という容赦ない切り捨てだからです。女性がメディアで若く美しく自由に輝いて見えるのは、あらかじめこの「切り捨て」が働いているからに他なりません。
“その現状を無視して、女性に「価値観はひとつではない」というのは、ある意味無責任でもある。”とも言える。実際に抑圧を感じている女性たちから、逃げ場を奪うことにもつながる、ということだって言えるわけです。paris713さんが非モテ男性に関しておっしゃっていたのと同じように。

その点が気になったので、突っ込ませていただきました。
最初から、「価値観はひとつじゃないから、男も女もメディアや抑圧なんか気にするなよ。逃げ場なんかいくらでもあるんだよ」という主張であれば、何度も言いますが話は別です。でも、paris713さんの元テキストはそうではなかったので。

>「若い女が恋愛強者という概念が一般的にある。」これはいいとして。
>では何故、この同じ概念が「年増女の恋愛（またはブスなどの恋愛弱者）」に関しては抑圧というニュアンスで語られ、
>「男性の恋愛弱者」に関しては「それは女性を恋愛強者とする看做しである」と（だから女性を責めるのはダブスタ）となるのか？
>私には、このあたりが疑問です。

男性が女性からの抑圧を言い立てるときには、一律に「女性は（恋愛）強者」と見ています。ブスやおばさんや、その他規範に乗れないタイプの女性は目に入っていないのです。絵に描いたような若いモテ女＝すなわち女、と見ている。これは、男性を一律に強者・性的搾取者と見なして女性側（例えばフェミニスト）が糾弾することと表裏一体です。非モテもそれには違和感を抱いていたはずです。

もう一度書きます。

「強者と見なされる」・・・端的に言えば、「イメージを押しつけられる」抑圧を訴えたいのなら、自分が同じ「イメージの押し付け」で女性に抑圧を与えてはいけないんです。自分がそれで苦しんでいるはずなのに、女性へのイメージが固定化していることには無自覚な男性が多いのです（メディアの偏った情報が主原因）。
その「異性へのイメージの押し付け」こそが、実は最大の糾弾対象であるはずなのだから。
（女性に押しつけられているイメージ・・・「女ばかり優遇されている」「今の女は自由」「女は男を翻弄している」etc
男性に押しつけられているイメージ・・・「男は能動的なのがデフォ（そうでないのはダメ男）」「欲望する性」「男は女の抑圧者・搾取者」etc）
ダブスタを避けたいなら、「男女お互いに、偏りすぎたイメージの押し付け合いはやめましょう」といった方向性で訴えるべきだと思うわけです。

大野さんはここらへん正しく解釈してくださっています。わたしの説明でわかりにくいのなら、大野さんの記事を読み、もう一度考えていただきたいです。

●大野さん
言及ありがとうございました。（女性専用車両の件以外）論旨を的確にまとめてくださっていると思います。
内容についてもおおむね同意なのですが、一点気になったところ。

>恋愛強者として持ち上げられることによって男性への甘えが許されると思い込んでしまっている若い女性
>彼女達が拠り所とする若さと美の価値を過剰につり上げているのは、それで潤う各種の産業である。

この点なんですが、メディアや産業だけが彼女らの価値を吊り上げているわけではないと思います。どれだけメディアが煽っても、需要（つまり彼女らを欲する男性）がなければ絵に描いた餅です。メディアで喧伝される「若く美しい女性像」を求める男性が多いからこそ、彼女らの価値の高騰は止まらない。つまり、メディアに煽られているのは男性側も同じであるわけです。
これを無視して女性の甘えや、メディアに乗せられる軽率さを云々してもしょうがないと思うんです。結局のところ需要と供給の相互作用ですから。ここらへんわかってない細木数子なんかは単純に同性叩きに走ったりするわけですけど。

で、ここでちゃぶ台返ししてしまえば、「甘えが許されると思っている女と、甘えさせてでも女が欲しい男との間でなら、いくらでもお好きにどーぞ」とわたしは思ってるんですが。個人的には。（これ、性別逆でも同じです）

●一言だけさん
>Paris713氏：一部では女性には優遇されている面もある
>ナツ氏：別の面ではそうでないともいえる

いや、そこまで単純化されるとまた話が変わってしまうと思います。今対立していることに関しては、それとはあまり関係ないです。基本ラインでは、わたしもparis713さんも確かに見解は一致していると思います。
何が今の対立点なのか（わたしがダブスタだと言っているのは何か）は、paris713さんへのレスで説明しましたのでお読み下さい。

●otsuneさん
Masao_hateさんへの個人的なツッコミであって、わたしのエントリには無関係だった、ということですね。了解しました。元ネタがわたしのエントリだったので誤解していました。
「曲解だな〜」というのは修正しましたので、よろしくどうぞ。

男が抑圧されてるか、女が抑圧されてるかと議論しても
結局は平行線だし、歩み寄れる事はないよな。
相手の主張が通れば、もう一方の権限が萎縮されちまうから。
パレスチナとイスラエルみたいなもんだ。
客観的に見ればイスラエルの方がより悪辣なわけだが、
それを認識してても、自民族の損になりえる意見を
受け入れる事は出来ないし、パレスチナ側だって、同じようなもんだ。
最終的にはパワーゲームで決着をつけるしかないんだよね。
男は女に払う金を渋り、女は男に高飛車に迫り続ける。
そうやってお互いの首を絞めあって、
先に根をあげたほうが肩身の狭い条件を押し付けられる。
或いはお互いが本当にトコトン疲れ果てて、疲弊しきったら和平に向かうかもね。
お互いが自分の意見を頑なに通そうとしてるってことは
まだまだ元気がありあまってるってこった。
もっともっと男も女も血を流し続けて、本当に疲弊しきらないとだめかもしらんね。
そういった意味で、今非モテとなっている男女は
「未来の為に屍となる世代」なんだろうね。

paris713氏はフルシチョフみたいなもんだ。
未来に対する正しい危惧を述べているとしても、
それが現時点で受け入れられるとは限らない。
何十年も前から日本の防衛に関して危惧をもらしていた政治家も同じだろうね。

社会主義の崩壊、北朝鮮の脅威、そういった脅威が
目の前に迫って、いよいよ追い詰められない限り、
そういった「ある種の人間の既得権益を脅かす理論」
ってのは受け入れられないから。

もう何十年かしたら、多分非モテ問題が少子化などと絡みあって
「洒落にならない問題」として皆が真剣に考える事になる可能性があるから、
そういった時がチャンスかもしれないね。
我々の世代においては「問題解決」は時期尚早だろうね。
まず「洒落にならない問題」という場所まで
押し上げなければならないし、それが精一杯なんだろう。

●aさん
今までの議論を全然読んでないのが丸分かりのコメントですね。そういう単純な話に落とし込まれたくないから、「イメージの押し付け合い」という視点を提示しているのに、何も読めてない。

自分の主張だけを述べて人の話を読む気がないのなら、自分のブログでやってもらえますか。「パワーゲーム」をやりたいなら対話する意味ないでしょう。一人で勝手にやってて下さい。

ナツ様。
明けましておめでとうございます。

私が男性への抑圧をより強調しているのは「男女の抑圧の形が違う」事に於いてです。これは、補足記事に書きましたが、ご覧頂けたでしょうか？
あと「男女お互いに、偏りすぎたイメージの押し付け合いはやめましょう」という意味であるというのは、理解しました。
もともと、私も「バランスを取る為」に書いたものですので、それには同意です。

＞男性が女性からの抑圧を言い立てるときには、一律に「女性は（恋愛）強者」と見ています。ブスやおばさんや、その他規範に乗れないタイプの女性は目に入っていないのです。

「規範に乗れない人」はともかくとして、おばさんやブスは一律に「弱者」と見なすのは如何なものか？　と私は思っています。

＞ナツさん
レス遅くなりました。

>>恋愛強者として持ち上げられることによって男性への甘えが許されると思い込んでしまっている若い女性
>>彼女達が拠り所とする若さと美の価値を過剰につり上げているのは、それで潤う各種の産業である。

＞この点なんですが、メディアや産業だけが彼女らの価値を吊り上げているわけではないと思います。どれだけメディアが煽っても、需要（つまり彼女らを欲する男性）がなければ絵に描いた餅です。メディアで喧伝される「若く美しい女性像」を求める男性が多いからこそ、彼女らの価値の高騰は止まらない。つまり、メディアに煽られているのは男性側も同じであるわけです。

記事の前半で男性が一般に「若く美しい女」を欲望することと、それと関連したメディアの問題には触れたので、後半では重複を避けています。
メディアの情報は、男性の性本能に由来する基本的欲望に応える面もあるでしょうが、イメージをメディアが作り出すから欲望も拡大再生産されるという循環があると思います。その意味で「過剰につり上げている」と書きました。

＞これを無視して女性の甘えや、メディアに乗せられる軽率さを云々してもしょうがないと思うんです。結局のところ需要と供給の相互作用ですから。ここらへんわかってない細木数子なんかは単純に同性叩きに走ったりするわけですけど。

無視はしていないつもりですが。「恋愛強者」であることに開き直って男性に無理な要求をする女子と、メディア情報も含めてそうした循環にうんざりしている女子の両方を同時に相手にしておりますので、両論並記しているわけです。

あと杞憂かもしれませんが、私が細木数子と同じように同性叩きをしているおばさんだと思われると困ります（笑）。着地点が正反対ですので。

●paris713さん
>「規範に乗れない人」はともかくとして、おばさんやブスは一律に「弱者」と
>見なすのは如何なものか？　と私は思っています。

わたしも実はそう思っています。何度も書きましたが、今回あえて乱暴に「弱者」認定したのは、キモメン男性を恋愛弱者と一律に規定するならば、逆にこういうことも言えるんじゃないの？という話にしか過ぎません。
（非モテ男性の挙げる「恋愛弱者」とは、まず第一に「キモメン」、「キモイ」ですから）

キモメンでもブスでも熟女でも、普通に恋愛や結婚をしているのが現実だし、恋愛問題において、強者とか弱者とかひとくくりに語ること自体がそもそも不毛だと思っています。美意識だって一定ではないですし。
「あえて強者と弱者に分類するならばそうなる」というだけです。
違う言い方をすれば、他人と自分を常に比較し、無理に上下を査定するならばこれもひとつの査定基準だろう、ということ。

ジェンダー規範による抑圧は誰にでもある。だから（恋愛）弱者とか強者とか言うより、考えるべきはこの規範の解体、あるいは、メディアに毒されすぎた男性像・女性像からの脱却であるはずなのですが。
どうしても単純な女叩きで何もかも解決すると思っている人がいるのが、何だかなーと。わたしとしてはそこが気になるのでこの手の記事を書いています。
（paris713さんのことではないので誤解なきよう）

●大野さん
>イメージをメディアが作り出すから欲望も拡大再生産されるという循環がある
>と思います。その意味で「過剰につり上げている」と書きました。

それはそうですね。了解しました。

otsuneってキモペルガーとかブサペルガーとか何とかいう病気なんでしょ。
ボクだけ弱者で当然でちゅ！ってスタンス、バカじゃねーの？
右方向のベクトルに対して単に左方向のものをぶつけても無意味だっつーの。
モヒカンだかハゲだか知らないけど最低最悪な奴ですね。