2007年2月23日
無知は無垢ではなく罪だっておばあちゃんが言ってました
先週のエントリにツッコミ入ってるのを発見。
2007年02月21日 kiya2014 「キモくないロリコン」って、結局長身イケメンなだけじゃねーか。所詮てめーの論理思考レベルはその程度なんだよ。
全然知らない人にいきなり、「アホか」とか「死ね」とか暴言付けられたことは以前にもあったけど（はてなブクマの文化だそうです）、これはさすがに引っかかったので反応してみる。
二次元の世界において美しいものが好きで何が悪いか。ブサイクのロリコン男が少女をレイプする漫画なんかキモくてとても読めたもんじゃないし、美青年と美女・美少女の絵しか描きたくないよ。それが何か？
kiyaさんが美少女より、「ブサイクな女の子が出て来る漫画が好き」というならそれでもいいけど、美少女アイドルおたくじゃなかったっけ。そんな人に、「結局お前はイケメン好きなんだろ！」などと突っ掛かられる筋合いはない。
こんなもの論理思考の問題じゃなくて美意識と趣味の問題でしょ。的はずれなツッコミはやめてほしいんですけど。
で、これはあくまで二次元のビジュアルレベルの話に過ぎないんだけど、現実のロリコンについてはどうかと言えば。
わたしがロリコンをどう捉えているかについては、以前からこのブログのあちこちに書いてるんだけど、とりあえず、究極のロリコン映画「レオン」についての感想でも読んで下さい。
ここでも一応説明すると、「レオン」というのは、リュック・ベッソン監督、ジャン・レノ主演、殺し屋と１２歳の美少女の純愛（？）映画です。
少年のようにある意味純粋で、罪悪感もなく人を殺すことを生業にしていた無口な殺し屋が、一人の少女と出会うことによって、はじめて「自分以外の誰かのために生きること」を知り、自我に目覚める―――（実は深いテーマなどなくて監督がスタイリッシュな映画を作りたかっただけかもしれないが、わたしはこう解釈している）、おおむねそんな内容。
これだけ書くと「いい話」のようだが、わたしは「レオン」のエントリで書いたとおり、実はこう思っている。
罪悪感のない純粋性なんて子供のマチルダはともかく大人のレオンにとってはただの自己無謬性でしかない。それは無垢ではなくて単なる「欠陥」である。
「他人の命」に対して責任を持ったことがなく、自己完結の世界で生きていた殺し屋の男が、はじめて、自分以外の人間（少女）のために生きたいと願うようになった。
でも物語はそこで終わってしまって、「人を殺すことを生活の糧にしてきた自覚」と、「奪ってきた大勢の命に対する罪悪感」については語られていない。
殺し屋は死に、箱庭は閉じられ、男は永遠に大人にならないまま。
映画としては生活感のないきれいなままのお話で完結して良かったね、なのだが、現実にはこんな欠陥人間の生きる場所はない。
こういう人間を「少年のように純粋無垢な人間」だからこそ、同じように無垢な少女としか恋愛ができないのだ、とする、ある種のロリコン思想をこそわたしは「キモい」と嫌悪する。「キモいロリコン」というのは概ねこんな意味である。
未成熟であること＝純粋、と彼らは盲信しているが、それは大人が自己弁護に使う場合、大人の責任を引き受けたくないばかりの言い訳に過ぎない。
劣等感に満ちた自我を、自分より自我の弱い子どもを利用することで補完しようとする。大の大人が子どもにすがりついて性的承認を求める。何の見返りもなく保護し、与えるべき相手から、逆に搾取しようとする。未成熟であればこその、どこまでも自分本位な精神がキモイ。
そんな大人の狡さといやしさを持った人間のどこが「子どものように純粋」なんだよ。それは無垢ではなくて単なる「欠陥」でしかない。自分の欠陥を自覚せず、純粋性の証明だと信じていること自体も重大な「欠陥」である。
・・・という理屈づけはいつもやってることなので、「ガンスリ」のエントリでは書きませんでした。読んでる方も飽きただろ。わたしも飽きた。
ガンスリが「キモくない」（わたしにも読める）のは、ひとえに、大人から子どもへの性的搾取が行われないストーリー展開だという点にある。
そのかわりに他の搾取が行われてはいるが、それに対する問題意識・罪悪感は、一応世界観の中に組み込まれている。
「幼女を犯したら幼女が『おにーたん気持ちいい』とよがって喜んだので犯罪ではない純愛だ」と言い訳しているようなご都合主義の世界観は、いくらフィクションであってもやはり「キモイ」のだ。
前のエントリで描いた落描きも、ガンスリと同じ、「保護者と被保護者」のつもりであって、性的な意味がなければキモくないという実に単純な話なんだけど。
むろん、性的な関係がなくても危うい感じというのは、大人と少女の間に限らずさまざまな関係につきまとうもので、そのどっちつかずのドキドキ感が色っぽいんだという信念のあるわたしは、そういう雰囲気を意識して描いたりはする。
萌え系コミックスの多くには、その禁欲的な「ドキドキ感」がない。罪悪感もない。幼い少女を大の男が何の躊躇もなく押し倒して挿入である。（前戯もないぞ、下手したら）(*1)
こんな漫画を読んで萌えて、「現実の汚い大人の女に比べて、いたいけな少女を愛する俺様は何と純粋か」と豪語しているようなロリコンがいるとしたら、それはまさに「キモいロリコン」です。(*2)
まあ多くの萌え系漫画の男性読者は、フィクションと現実の区別くらい付いているだろうから、「この漫画のロリコン男がキモイ」と言われたからといって、まるで自分のことを非難されたかのようにカッとなるような人はそうそういないと信じてますけど。
*1: 男性向けエロ漫画に限らず、近年は少女雑誌にもこの手の漫画が存在するみたいです。立ち読みしかしていないため詳細は不明。
BLコミックにも「ショタ」というジャンルがある。わたしの感覚からいけばただキモイだけで全然萌えない。
*2: 「キモイ」という直感レベルの話にここまで論理づけをしてる時点でkiyaさんに釣られてるんだけど。まあいいや。
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いや、最近、私のブログでもロリコン話を書いたんですが。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/a2384d190a261121a6cea40fb72278dc
なるほど。幼い少女と一緒に居るのがイケメンだといやなんですか、そうですか（笑）
でもね、そもそも年齢が幼くなるにしたがって、異性に求めるものは見た目の割合が多くウェイトを占めるよ。
ブサイクでキモイデブオタを愛してくれる女子小学生なんているわけないって（笑）
って、ナツさんへのお返事ではなく、ｋｉｙａさんへのお返事になってしまいましたが^^;
（しかし、ナツさんのブログで天道の決めセリフが読めるとは思わず喜んでいるニワカ特オタの私でした^^;）
●イカフライさん
>ブサイクでキモイデブオタを愛してくれる女子小学生なんているわけないって（笑）
や。どんな美形でも小さな子供に性欲を持つロリコンはキモイです。キモくないロリコンは保護者に徹する純愛男だけ。
子供をバカにしちゃいけないと思うのは、そういう「普通の大人とは違う匂い」を、子供は敏感に察知するってことです。少なくともわたしにはわかった。
保護してくれる大人、子供嫌いな大人、子供と同じ立場で遊んでくれる大人、それらの「普通の大人」とはまるで違うんです。目がぜんぜん違う。顔の美醜は関係ない、というか顔は覚えてないのに目つきだけははっきり覚えています。物陰に連れ込んで下半身を露出して触らせようとした男の目とか色々。
性のことなど何も分からない年齢でも、家庭の事情により、大人の顔色を読むことには長けていたので、わたしが特殊だったのかもしれないけど。（むしろ今の方が鈍感）
まあ、こういう体験は女性なら何度かありますわね。わたしの子供時代は、ネットもなかったので地域全体の危機意識が薄かったせいか、変なおっさん（に見えたけど若いのもいたかも）がいっぱいいました。もっと酷い目に遭った女の子も大勢いる。本当に子供が好きなだけの男性にも迷惑な話ですよ。
そういう人は、男の子と野球やサッカーしたりする方が多いから女の子にはあまり構ってくれませんが。
>ナツさんのブログで天道の決めセリフが読めるとは
「おばあちゃんは・・・」のことですね。実は元ネタ知らないで使っていた（笑）特撮だったのか。
はじめまして
ナツさんが言及しているキモいキモくないという話は、主にキャラクター同士の関係についてのことだと思うのですが、kiya2014さんは読み手側と作品との関係についてのコメントだったのではないでしょうか？
男性にとっては、となりに美男がいようが、少女との関係に“言い訳”が用意されいようが（ガンスリのように）少女を消費する物件であることには違いありません。
男は、あらゆる関係において性的なバイアスとは無縁でいられない生き物なので（父性であろうが）当然どこまでがロリコンなのかという自己言及があったりする訳です。
あと、同人版のガンスリの最後のエピソードは成人向けです。
今思えば就職活動だったのかもしれません（後に作者はエロゲー制作に関わります。内容は、レオンを強く意識した内容でした。）
ナツ氏の言われるような「保護者に徹する純愛男」というのはそもそも、いわゆる「ロリコン」とは別物だと思います。この差を子供は敏感に察知するという点については（子供によって個人差は激しいものの）概ね同意見で、性に関して無知だからといって性的視線に鈍感であるということにはなりません。
ではどうして「ロリコンか否か」が分かち難い（ように見える）かというと、一つには（ひつじ氏が指摘しておられる通り）「登場人物」と「読み手」のズレが原因だと考えられます。「保護者に徹する」男性キャラ自体は「ロリコン」として描かれていなくても、読み手の方が少女キャラに性的な視線を向ける、という構図はよくあります。（ここに「作者からの視線」を考慮すると、さらにややこしくなります。）
そこで、「ロリコン的なものを描きたいけれども、真正面からロリコンだとは言われたくない」と思う作家がどうするかといえば、「保護者に徹する」ような関係性を隠れ蓑（エクスキューズ）にして、その中にロリコン的な内容を含ませようとするわけです。「これは保護−被保護の関係性だからロリコンじゃないよ」というわけですね。
kiya氏のブクマコメントはこの辺を踏まえた上での皮肉（「一見保護者に徹する男のように見えても、その実『本物のロリコン』かもしれない、そんなことが画から分かるはずがない」）じゃないかな、と思いました。
フィクションではなく現実の世界の中で考えても、小児性愛者の一部は「健全な子供好き」を装って保護者の立場に立ち、それを利用して性的虐待を行うケースもあるわけですから、「傍から見て」性的視線が含まれているかどうかを判別するのはなかなか困難なんですよね。ただ、それは「ロリコン」と「子供好き」の内実が似通っているということではないと思いますが。
あー、なんだかゴチャゴチャしたコメントですみません。文意が取れない部分があれば補足しますー。
ついでに、ひつじ氏のコメントで違和感を感じた点を一つ。
＞男は、あらゆる関係において性的なバイアスとは無縁でいられない生き物なので
これは、誇張表現だとしてもちょっと微妙な気がします。「ロリコン」と「子供好き」の区別がつきにくいのは、前者がエクスキューズのために後者を装おうとするからであって、性的視線の有無はそんなに曖昧なものではないと思います。
は？
私ロリコンですが、何か？
ロリコンは性的趣向の一つに過ぎませんよ。オッパイが好きな人、脚が好きな人、熟女が好きな人、金髪の外国人が好きな人・・・。
ロリコン、ロリコンと言いましても、色々なロリコンがいまして・・・、多くは対象年齢とで分ける事が出来るのですが、�。敢諭曽�学低学年、�⊂�学中学年、��小学高学年、�っ羈慇検�高校生はすでに、ロリコンの対象では無く一般化してしまい、２０才前の女子大生に至っては論外です。
別にオッパイ好きがキモく無くて、ツルペタにツルツル無毛マ○コ好きがキモイと言うのは、単なる偏見でしかないと思います。
遠くから見ているロリコンさんより、駅の階段でパンチラを撮影している方がキモイでしょう（笑）
●ひつじさん
はじめまして。
>男性にとっては、となりに美男がいようが、少女との関係に“言い訳”が用意されいようが
>（ガンスリのように）少女を消費する物件であることには違いありません。
わたしは女なので萌え漫画における「女性観」がどうしても引っかかってしまうわけですが、萌え漫画特有の「女性観（幼女を含む）」を男性読者はどう捉えているかが気になります。
というのも、萌え漫画はポルノじゃないんだという主張があるので、あれだけおかしな女性観と性妄想を垂れ流して「ポルノじゃない」とはこれいかに、と思うわけです。ひつじさんの仰るように「少女を消費する物件」であればポルノの筈です。ポルノであれば、生理的嫌悪を感じる人間がいるのも当然です。しかし、キモイと言われると怒る人がいる。そこらへんが疑問なんですよね。
>同人版のガンスリの最後のエピソードは成人向けです。
え〜。商業誌ではそっち方面に流れない純愛を貫いて欲しいなあ。そのほうが断然禁欲的で色っぽいのに。
>後に作者はエロゲー制作に関わります。内容は、レオンを強く意識した内容でした。
そうなんですか。じゃあ、「レオン」好きなわたしが「ガンスリ」に反応したのも、あながち無関係とは言い切れないんですね。渇いたヨーロッパの空気といい、確かに作者は「レオン」が好きそうです。ちなみにそのゲーム、タイトルはなんでしょう？
エロゲーは一度もやったことがないんですが、大槍葦人の美少女絵が好きなあまりに、「白詰草話」を買いました。時間が全然なくてやるヒマないんですが、いつかクリアしたら感想を書くかもです。・・・と言っても子供があんまり酷い目に遭っていたら、途中でやめちゃうかもしれませんけど。あの美麗な絵は見たいんだよなあ。
●烏蛇さん
>「保護者に徹する」ような関係性を隠れ蓑（エクスキューズ）にして、その中にロリコン的な内容を含ませようとする
それはアリだと思うんですね。エントリにも書いたけど、性的な関係は一切ないのに、どっちつかずの危うい雰囲気で関係性に色気を出す、という手法は。
で、そういうエクスキューズがある以上は、「大人は子供を保護するものであり、性的搾取を行ってはならない」という世界観が物語の中に確立している必要がある。つまり禁忌だからこそ、大人の方は実は自分の本心を抑制しているorごまかしているのではないか？という想像の余地がある。そこで読者側にドキドキ感が生まれる。これはロリコンに限らず「やおい」でもありがちですね。男同士の熱い友情に見えるけど実は恋愛感情では？みたいな。
わたしが問題にしているのはこの「世界観」ないしは「保護者の男性キャラの倫理観や常識」であって、これが歪んでいると「キモイ」わけです。社会的禁忌もなければ自分の内なる禁忌もなく、罪悪感に苦しむこともない。人形のように従順な幼女とのセックスをあっけらかんと楽しむ。そういう世界観のロリコン漫画は「頭のいかれた男の性欲解消漫画」としか思えないから全く萌えない。
性的ファンタジーなんだから何でもアリだろ、という意見もあるかと思います。だから規制しろとは言わないわけですが、キモイものはキモイということ。
要は二次元であろうが「子供への性的搾取」を肯定されていると生理的嫌悪を感じるわけです。
>そんなことが画から分かるはずがない
わたしのイラストに関して言えば、その場の落描きなので、ビジュアル的に美しければいいと思って描いてます。趣味だからどうしようもないんですが、あえて説明してみます。
萌え漫画に良くあるパターンとして、「何の取り柄もない劣等感の強そうな男（のび太系）が、『おにーちゃんだいすきー』と少女に激しく慕われる（のでセックスする）」というのがあります。
これも「劣等感の補完」「性的承認」を目的とした性妄想であって、未成熟な自我の垂れ流しだからキモイわけです。「子供なら俺を受け入れてくれる」という。
そういうドリームを感じさせない「男と少女」をイラストで表現したらあの絵になった。二次元の世界なんて全てカリカチュアですから、たとえば悪人は極悪顔に描かれるという分かりやすい抽象化をされている。
大人の女性と対等に付き合い、子供を子供扱いしかしないような、劣等感のない自信に満ちた大人の保護者としての象徴があのイケメンなわけです。（なんとなく鼻持ちならない表情にしたのはそのため）
リアルの人間はそうとは限らないことはもちろんですが。まあ、絵だから。
●テツさん
>ロリコンは性的趣向の一つに過ぎませんよ。
絵に描いたような「キモイロリコン」がいらっしゃいました。こういう人がいるから「ロリコンキモイ」と書きたくなるんですよね。罪悪感のカケラもない。
ロリコンを成人同士の同性愛などと同一視して、社会的承認を要求するとか言ってる人々がいますが、恥知らずもいいところです。「二次元しか興味がない」というならまだしも、あなたはリアル幼女を対象にしているようなので、お話になりません。
遠くから見てるだけと言いますが、児童ポルノ画像や動画を収集することも犯罪です。
あなたは罪悪感もまるでなく、「性的趣向のひとつ」「ツルペタにツルツル無毛マ○コ好き」と言いきっているので、そうした画像を所有しているか、見た経験があるのでしょう。
しかし、そういう趣味の人間が存在するだけで、大勢の子供たちが酷い写真や動画を撮影されて大人の欲望の犠牲になっています。子供が社会的弱者である以上、こうした搾取は避けられません。
自分の子供を撮影して売る親までいる。理由は「ロリコンが多い＝金になるから」。その犯罪に間接的に関与していることは確かです。
第１部・失われていくもの／２（その１） レア物求め、嫌がる女児撮影
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/kunrin/news/20070103ddm001040005000c.html
>１枚のＤＶＤがある。空き地で遊ぶ２人の少女。１人（８歳）が暗がりに誘い込まれる。
>服を脱がされそうになり、「嫌だ嫌だ」と泣き叫んでいる。とても正視できない。
>Ｄのホームページにはこうある。「幼女と仲良くなったりするのが悪だとは思っていない。
>女の子にとっても後々良い思い出であるなら、むしろ善であるだろう」。
>被害者の少女は１０歳になった。今もスカートをはくことさえ怖くてできないという。
釣りだと思いたいんですけど、釣りでないとしたらあなたの考え方は異端であり、世間には受け入れられない。子供を直接・間接的に傷つけ、社会秩序を乱す害だということは理解してください。
「差別」だとか「偏見」とか言い出すのはちゃんちゃらおかしい。加害者の自覚がない人間は怖ろしいです。
●ナツさん
リアクション有難うございました。
昔は、ご自分の性的対象が違う人（ホモセクシャル・レズビアン・婆専・獣姦）をやはり異常だとか、精神障害だとか、変質者だと言ったものです。今でも少数で異端ですが、彼らもその存在を否定されないご時世に成りましたよ。
性の対象は何で有れ、自由なはずです。ナツさんが性対象としてはいけないとする『子供』定義は何ですか？18才未満ですか、２０才ですか？それは今の日本が法的に未成年としている年齢ですね。国に因っては１８であったり、一定年齢で一律に決めていなかったりで、とてもあやふやですね。日本では女性は１６才から結婚が出来て、結婚と同時に法的に成人として扱われますますので、結婚している１６才のご当人はＳＥＸしている訳ですから、性対象としていいのですか？もうお分かりですね、対象が『子供』だからでは無く、ご自分の中での性の世界感の中に低年齢者と言うアイテムが無いだけなのです。黒色人種とＳＥＸを好む方に対して、やはり「キモイ」と言い、スカトロ・ＳＭ趣味等を認める事が出来ない場合『差別』と言う反応になのです。
子供が暴力的被害に有ったと言う事例を出されておられますが、それは一般女性レイプ事件と何ら変り無いもので、ことさらロリコンを犯人として取り上げる事例には歪曲して、見聞きする者への誤った認識を助長する事柄だと危惧します。お互いが了解していない事は年齢や性別に関わらず、それは強姦です。
もう一つ、大人と子供だからいけないのでしょうか？子供同士のＳＥＸは容認なされるのですか？子供のＳＥＸを否定することは出来ませんよ。彼らにもオナニーに代表される性欲は有ります。器具や手淫による快感より肌と肌の触れ合いでの快感はＳＥＸ本来の素晴らしさがそこに有ります。その自由を奪う権利は誰にも有りません。
ロリコン＝子供を騙して、無理やり強姦と言う筋書きは止めて頂きたいと強く願います。
2次元ロリコンを普通視して、リアルロリコンを「コモイ」と蔑視するのは本末転倒です。
…で、あなたはそういう児童ポルノを見てるんですか？
子供というのは年齢がどうということではなく、拒否をできない、現実を知らない弱者であるということが問題なんだと思います。
ＡＶ女優であっても風俗嬢であっても、彼女らがその仕事がどういうことかを知り、代価（お金）に納得した上でなんなりとしてますから。
リアルロリコンが自分の欲望を満たすには、どうしたって子供を犠牲にするしかないと思うのですが。
―――ってナツさんの意見とかぶってますかね。横レス失礼しましたー。
見ていると言うより、行為に及んでいます。
私は、騙して脅して行為に及んでいるわけでは有りません。現実を知って、拒否（選択）出来る子としか、リアルに対象としていませんので、お間違え無く。
一方的に欲望を充たしているというのは、勝手な妄想ですよ。彼女達も喜びを感じ、有形無形の代償を理解しています。決して弱い犠牲者では有りません。
＞テツさん
横レスにて失礼。
ナツさんのレスが出るまで待とうと思ってたんですが、どうしても気になるんで質問してみます。
これは純粋な好奇心からの質問です。
実際に行為（しかも自分なりの倫理をもって）に及んでる人がどう考えるのか、という好奇心です。
相手の年齢にもよりますが、たとえそのとき子供が喜びを感じていたとしても、あとで重大なトラウマになるという例が多いという事実についてはどう考えるでしょうか。そのとき欲望や快感を感じてしまった自分に対しての深い罪悪感、みたいなかたちで。
もっとも同じようなことは、１８歳でも２０歳でも起こりうることだとは思うんですけど、いちおー１８歳以上はそんなもん自分でどうにかしろ、というのが社会の前提だと思うんで、やっぱりこの場合、相手がある程度年齢的に低い、というのが特殊な条件になります。
私は、基本的にはこの手の話題に関しては「合意の上ならなんでもあり主義者」なんですが、さりとて人間だれしもこの社会で生きているわけで、社会的コードに引っかかるというのはそれだけで不幸の淵源にもなりえます。それは不倫にしろなんにしろ同様です。
年齢の低い女性を相手にする場合、相手がその社会的コードというものを実感として理解していない可能性が極めて高いというのが問題になると思われます（なにしろ、多くの社会人が感じているように、それは社会に出てみないと実感できない性質のものなので）。
性的なタブー云々の問題よりも、こうした社会的コードの問題と、あとは自我を形成する過程における性行為というものが、後にどういう影響をもたらすのか、そのへんがたとえ当事者であっても予測しにくい、というのがこの場合の問題だと思われます。
先に「合意の上ならなんでもあり」と書きましたが、こと子供相手のセックスの場合、合意というものが実質的に意味を持たない（つまり自分の「合意」に対する責任を彼女自身が持てない）と私は考えます。
なお、私の疑問はよくある論点（それだけに多くの人が疑問に思うであろう点）だと思いますので、ほかの方へのレスと被るようであれば、私自身へのレスはなくてもかまいません。
当事者である方がこの点についてどう考えるのか、単に興味を持っただけですので。
●テツさん
「遠くから見てるだけ」と言っていたかと思えば、最後には「実は行為に及んでいます」って、話が変わってるじゃん。リアル犯罪者が正当化に必死。
しかも、つるペタ無毛好きと豪語するからには初潮以前の子供。「騙しているわけじゃない」って馬鹿ですか？どこのロリコン漫画の主人公なんだか。
リアル幼女を対象にしたロリコンはいくら『見てるだけ』と言っても信用できない。やはり危険な存在だと証明されました。
とか釣られてみたけど、全部「ロリコンの自己正当化テンプレ」そのままの主張なのでネタとしか思えない。ネタにしてもつまんないです。どこかで読んだ話ばかりだから飽きた。
ロリコンの最低さを強調して社会の危機意識をつのらせ、ますますロリコン取り締まりの世論を高める目的なのであれば、もっと世間一般に広く訴えた方がよろしいかと。
どちらにしてもこのエントリは主に「二次元萌え」問題についての話なので、いわゆる「スレ違い」です。ガチならこれ以上の犠牲者が出る前に逮捕されることを祈ってます。
この人はもうどうしようもないですが、良い子の皆さんは、性の自己決定権とかリプロダクティブヘルス／ライツとか、そのあたりをググって読んでおいてください。
ＭＫ２さんほか、どうしても気になるという人がいるならば、議論はどうぞ。わたしは基本的に放置します。
＞ナツ氏
＞『禁忌だからこそ、大人の方は実は自分の本心を抑制しているorごまかしているのではないか？という想像の余地がある。そこで読者側にドキドキ感が生まれる。これはロリコンに限らず「やおい」でもありがちですね。』
あー、確かにロリコン系に限った話ではないですね。二次元萌え系ではかなり普遍的に見られる構造のような気がします。
私が18禁系の漫画やエロゲに疎いからかもしれませんが、「人形のように従順な幼女とのセックスをあっけらかんと楽しむ」ようなロリコン漫画ってあんまり見たことないんですよ。「何の取り柄もない劣等感の強そうな男が、『おにーちゃんだいすきー』と少女に激しく慕われる」タイプの漫画でも、大抵はこの種のエクスキューズが付いています。
ただ、問題はエクスキューズの質というか、劣等感を補完するようなエクスキューズの付け方にあるのかもしれません。
関係ないですけど、この話題で、THE男爵ディーノのシスプリ論をふと思い出しました。
萌えれない諸兄に贈る 『本気で薦めるシスプリ論』
http://blue.ribbon.to/~cagami/dansyaku_honkidesisupuri.shtml
＞テツ氏・MK2氏
もしお二人にご了承戴けるなら、私のところの掲示板に議論の場を移そうと思います。
小児性愛と性交合意について
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875//
了承されない場合は、当該スレッドにその旨を書き込んでください。スレッドごと削除します。
また、コメント転載に問題がある場合も、その旨を書き込んで戴ければ該当レス番を削除致します。＞ナツ氏・真樹氏
スレッドのURLを間違えた…orz
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875/1172657063/
です。失礼しました。
＞わたしは女なので萌え漫画における「女性観」がどうしても引っかかってしまうわけですが、
萌え漫画は、その特有の女性観を持つが故に萌え漫画なので、それを受け付けない人と共感するのは難しいと思います。
＞萌え漫画はポルノじゃないんだという主張があるので、あれだけおかしな女性観と性妄想を垂れ流して「ポルノじゃない」とはこれいかに、と思うわけです
その人が、どう思ってそう言ったのかは分かりませんが、個人的な考えを言わせていただくと、アダルトビデオのようなSEXの代用品なのかと言われれば、そうではない（物件によりますが）、性を題材にした娯楽かと言われれば、そうである。 といったところかと。
“女性”と比較して如何に歪かという視点ですが、アレはもとより“女性”をモデルにつくられているのではなく、オタの欲望を純粋に具現化したモノなので、実態は別種のナマモノです。 強いて言うなら“めがみさま”あたりが妥当でしょうか。 所謂ポルノほど健全ではないです。
ですので、二次元のロリキャラ愛好者が三次元のロリコンかというと、そうでない場合があります。チャームポイントが肥大化した故に投身が低いのか、少女であると思わせるために投身が低いのか、その実曖昧なのです。明確に少女であると視覚的に提示するためには、それこそランドセルとか、そういった小道具が必要なぐらいにです。 それに、実際の少女は決して“天使”ではないですよね。
＞「少女を消費する物件」であればポルノの筈です。
消費はポルノだけの特性ではないです。
が逆を言えばその程度の思い入れしかないともいえると思います。（同じ題材に何年も入れ込んでいる人は少数です）
＞しかし、キモイと言われると怒る人がいる。そこらへんが疑問なんですよね。
今回、興味深く読ませてもらった理由は、所謂萌えを受け付けないナツさんが、ガンスリなら大丈夫であるということです。
自分にとって、ガンスリとそれに類する、鳥篭のなかの少女を安全な距離で視姦する系物件（仮）は、単純に少女に性的な嫌がらせをする物件より、ある意味後ろめたいところがあったので。
ですが、今回のエントリーで、ナツさんが明確な言葉で提示なされたので、大変納得いきました。
＞ちなみにそのゲーム、タイトルはなんでしょう？
BITTERSWEET FOOLS です。 エロなし仕様でPS2とドリームキャストにも移殖されていますが、入手困難なうえ、特にお勧めもしません。
●烏蛇さん
>私が18禁系の漫画やエロゲに疎いからかもしれませんが、「人形のように従順な幼女との
>セックスをあっけらかんと楽しむ」ようなロリコン漫画ってあんまり見たことないんですよ。
わたしも何冊か読んでる程度ですが、それでも「キモイ」漫画は結構ありますよ。メジャーになるような作品はともかく、割とマイナーな１話完結方式の、最初から最後までやってるだけの作品は特に。（最近、ボーイズラブから萌え漫画、少年・青年漫画まで乱読しています。感想書く暇もない）
たとえばですね。どうみても小学生くらいの女の子が、処女にもかかわらず出血もせず痛がりもせず最初から快感を感じるとかありえないじゃないすか。しかも相手は大人の男なのに（しかも何なのその巨●は！？という大きさ）。ありえないことづくめだからこそ、リアルと混同するようなことが決して起こらないんだという意見もあるけど、「子供の方だって気持ちいいんだよ。喜んでるんだよ。だから子供とのセックスはいいことなんだよ」というエクスキューズを感じるんです。
ただ、逆に、苦痛しか感じてない子供が強姦されているのを見てハァハァするようなタイプもいるんですよね。禁忌を犯す背徳感に興奮するからこそ子供とのセックスは魅力的なんだ、とか。
子供の純粋性に対する過剰な幻想がここまで気持ちの悪い性的妄想を膨らませるんだろうという想像は付きますけど、「自分でも冷静に考えればキモイわ」みたいな客観性は必須では？と思う。ここで読み手（あるいは書き手）に、「俺って少年みたいに純粋な男だから、純粋な少女が欲しいだけ」（最近の女は純粋じゃないから）的自己愛が見え隠れすると殴りたくなります。やってることは醜い性的搾取の妄想なのに。
しかし、何がどうキモイのかって、説明するの難しいですね。感覚的なものだから。
●ひつじさん
>その人が、どう思ってそう言ったのかは分かりませんが
たとえば「電波男」の本田透氏は、「萌えはエロじゃない。純愛であり家族愛だ」みたいな主張をしています。彼と似たようなとらえ方をしてる萌えオタクの人は多いようなので、それはさすがに美化に過ぎるだろと思ったんです。
>オタの欲望を純粋に具現化したモノなので、実態は別種のナマモノです。強いて言うなら
>“めがみさま”あたりが妥当でしょうか。 所謂ポルノほど健全ではないです。
そういう確固たる自覚がある人にとっては、例えばわたしみたいな女が「萌え漫画キモーイ」と騒いでも、「まあ、女から見ればそりゃキモイんじゃね？」で済むと思うんですよね。（萌え漫画読んでる男性が身近にいますが、実際にこれで済んでいます。「ガンスリはそれほどキモくないと思うよ」と教えてくれたのも彼）
生の欲望なんて大概がそういうものだし、「健全ではないなあ」という自覚があってこっそりと消費しているのであれば、アングラグロ画像を収集しているのとそう大差ない。「生理的に拒否する人が存在するのを知っている」という意味で、ですが。
それが時々、「『キモイ』とは何事か。差別だ偏見だ」とマジギレする人がいる。偏っているのは萌え漫画における女性観・性妄想の方であり、妄想とは言えそのいびつさが垂れ流しになっていることに対する感想が「キモイ」なわけですから、そこまで怒られると、「え？まさか誰にも後ろ指さされない趣味だと思ってるの？」と呆然とする。どこに出しても恥ずかしくない、釣りやサッカーと同様の趣味だ、と考えているのか、それとも本当に「萌えは純愛だから俺って純粋」と考えているのかはわかりませんが。
ひつじさんみたいな自覚的な読者が主流なのか、「キモイと言われて怒る人」が主流なのか、非常に気になります。
んで、このへんの疑問をエントリでグチャグチャ書いてるんですけどまとまらなくて・・・まとまったらアップするつもりですが、うまくまとまらなければ廃棄。
＞「萌え漫画キモーイ」と騒いでも、「まあ、女から見ればそりゃキモイんじゃね？」で済むと思うんですよね
＞それが時々、「『キモイ』とは何事か。差別だ偏見だ」とマジギレする人がいる。
うん、私も前者が普通だと思う。ていうか、そういう趣味は「キモイ｣事と自覚しつつ、やっているのがオタク趣味じゃないのかなあ、と。
例えば、801だってそうですよ。私、生涯一腐女子が人生目標ですが、現実には存在しない架空の男キャラをホモらせる趣味は、キモイ趣味だし、殆どの腐女子はそれを自覚してやってるわけでしょ？
ただ、キモイ言われてマジギレする人は、「趣味がキモイ」ではなく「お前という存在がキモイ」と言われたように感じるのかもね。
ナツさんほどまとまらないと思いますが、私もこれについてエントリー書いてみます。
初めまして。以前から読ませていただいています。
ロリコンやペドフィリア（幼児嗜好症）はいうに及ばず、ホモとかレズとかも「記号」として扱っている人が世間では大半だと思っていました。
例えばレズ絵が好きな女性にしても、男の恋人がいたりします。
ロリコンも然り。大人の女性の恋人がいたりします。
また、日頃の反動が趣味になる場合もありますね。
彼女に頭の上がらない男が「レイプ物」が大好きだったり、彼女の愛情に不安を覚える男が「緊縛物」に走ったり、あるいはワンマン社長がＳＭクラブの女王様に足蹴にされしばかれて喜びを感じてたりします（笑）。
いずれにしてもメンタリティ、趣味の問題で、レズ絵の好きな女性の男の恋人は女性的な男性で、ロリコン男の大人の女性の恋人は童顔の甘え上手だったりしますね。
マンガやアニメ、ゲームなどはナツさんも言われるとおりカリカチュア（戯画）、誇張表現が幅を効かしがちな世界ですから、童顔で甘え上手（精神年齢が低い、といったら失礼か）な大人の女性を表現しようとすれば、スパイラル化して幼女の容姿になってしまう事必定かと。
しかしとりあえずは大人の女性ならば性的な常識は最低限わきまえて（女性の方がその点は早熟なようです）いるわけだから、合意の上ならこういう相手とコトに及ぶには問題は無いのですが、日本の法律、各自治体の条例ではまずほとんど全て１４歳以下の「女性」との性的交渉は禁止されています。
（『ガンスリ』、絵柄がナニなので読んでませんが、登場する女の子たちはかなり精神年齢の高い、大人びたキャラが多くなかったですか？）
精神的に未成熟で、判断能力に欠けているから、というのが根拠です。
ロリコン趣味を「キモい」と言われる場合、そのメンタリティをキモいと言われているわけですから、当然言われた方は怒らなければならない計算ですが、大人の女性との交際経験があるロリコン男が多くの場合腹を立てないのは「オレは大人の女とつきあってるも〜ん。反社会的な分子じゃないも〜ん」という、やや筋違いな感もありながらも社会的には認知されるという正当な理由、安心感からでしょうか。
（そういえば私は付き合う女性が何故か皆レズっぽい。よく化粧なんか「されました」よ）
実際に幼女とコトに及んでいる輩がいるとは聞いていましたが、その手のカミングアウトの書き込みを目にするのは初めてです。
（私個人はロリコン嗜好を「キモい」と言われてキレる者の方が圧倒的に少数派だと信じていますが。だってリアルで毛の生えてない女にしか勃たない真性男がその辺にゴロゴロしてるなんて、信じられますか？）
「キモい」と言われてマジギレする者は、メンタリティ、趣味だけにとどまらず、どうあがいても大人の女性を愛せず、幼女相手に実際に行動を起こす犯罪者、あるいは起こしかねない犯罪者予備軍であり、社会的にも存在を認知されず、下手すれば抹殺されかねないから必死に抵抗するのでしょうか。
私自身もえろＣＧを描いたりしますが（笑）、セーラー服姿の娘はいずれも精神年齢が高く聡明、という風に見えるように心がけています。文章をつけると必ずそうなります。
（頭が異常にいい感性の鋭い文学少女とか、知的な女教師や女医が好きなんです）
これはつまり、学生のカッコをしてて若く見えるけど実は結構年齢はイッてるよ（笑）30過ぎてるかもね（笑）、という含みで、常識ある大人なら共有する暗黙の了解ですね。「若さ」を強調するための記号です。
ＡＶの「セーラー服物」みたいなものですね。
順法意識の徹底した「真面目な」ＡＶメーカーは、まず間違いなく未成年の女優は使いませんから。
（中学生くらいの頃は20歳というと「おばさん」、失礼、「年取ったおねいさん」に見えたものですが・・・）
（ＩＱテストには現れにくいのですが、若者よりは老人の方が確実に知能は高いそうです。脳のニューロンネットワークの発達だけはいくら鍛えても年齢を経なければ発達しないからだそうで。実際には滅多に大人の男が本気で恋してしまうような精神年齢の高い少女などいません。また、だから私は頭の悪い老人を「知的怠惰」だとして尊敬しません）
実際に女子高生が「お慕いしてます！」つって抱きついてきても「まぁまぁ・・・」と言いつつ突き放すでしょうなぁ。普通の大人の男ならそうですよ。子供にしか見えないのだから。
ところが幼女や女子高生を描くとリアルにその年齢に見えてしまう絵師がいます。キャラの目つきが頭悪そうなんですよ。これはキモい。ハッキリ言って生理的に激しい嫌悪感を感じます。ついでに怒りも。
人間、自分と精神的に同レヴェルの相手としか恋愛はできない、と言いますが、不思議な事に東大の大学院生にすらロリコンはいるんですよ。というか、ＩＴ関連の、どちらかというと「頭脳労働者」に非常に多いような気がします。構造主義哲学について語る一方でロリ絵を描いてたりします・・・。
恋愛とは、詰まるところ「権力闘争」であり、男にしろ女にしろ相手を独占し支配下に置こうとするものですが、これは相手が自分にとって価値のある相手（気配りができる頭のいい女性は宝ですな。尻にひかれるけど・・・）であり、その「愛情」を独占する価値があるからこそ言える事であって、幼女嗜好症の連中にしても（多くは知能が高いわけですから）年端もいかない子供を自分にとって精神的に価値のある人間として認めているとは思えません。
つまり、ペドフィリア（もう「ロリコン」なんて曖昧でゴマカシの利く甘ったれた言葉はヤメヤメ）の連中は、価値ある相手からの「愛情」なんかどうでもよく、ただ支配したい、嗜虐的なまでに支配したい（身体の出来ていない女性にセックスは極めて危険です）だけなのではないでしょうか。
なるほど、子供と言うのは、大人の支配からは逃れられないものです。支配されるだけの存在です。
大人の女が相手だと、たとえ相手を監禁し隷属させて「完全なる飼育」状態にしても、どこか対等な立場が生じます。
（ストックホルム症候群というものがあります。「ご主人様」と「奴隷」の間にも生じるのでは？http://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/crime/crm3gsto.html）
奈良のペドフィリア殺人犯の「小林薫」（まんまベタなヲタな外見に、むしろ「ウソだろオイ」と思いました）は、被害者の小学生の少女に（予想外にも）抵抗されて、思わずかっとなって殺した、とか（死刑になって当たり前！）。
それとも、「母性愛」ならぬ「父性愛」のヴァリエーション、とでもうそぶくつもりでしょうか？
普通の父親は実の娘と交わったりしませんよ。
それに、娘が反抗期になっても殺したりしません。「お父さんのパンツと私のパンツを一緒に洗濯しないで！」と言われて悲しい思いをしているお父さんがどれだけたくさんいる事か（笑）。
（娘が成熟してきた証拠だから、親としては歓迎すべき兆しなのだけど、これはこれで「嫁にやりたくない！」という父親も多いからなぁ）
人間相互の「愛情」、その交流というものを信じていないその心性に、うすら寒いものを感じますね・・・。
「攻撃誘発性」という言葉があります。
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%84%E3%80%80%E6%94%BB%E6%92%83%E8%AA%98%E7%99%BA%E6%80%A7&hl=ja&lr=&start=0&sa=N
行動学者のK・ローレンツが言い出した言葉で、ある種族の群れの中で、食料の確保などの点で足を引っ張る弱い個体（生まれつき病弱であるとか、怪我をしているとか）は隅に追いやられ、最悪の場合（偶然とはいえ）殺されてしまうのですが、この「被害者」が出す外見などの信号が「攻撃誘発性」です。
子供と言うのは、天災や災害など、大規模な危機的状況になればたちまち集団のお荷物となります。
人間は、生産力の高い文明社会に所属している場合（というか完全に文明と隔絶している社会なんて今時どこにもありません。アフリカや南米の裸族の男がヤクザみたいな高級腕時計を付けてたりしますね。そもそも時計が必要なのか？）、まず弱い者から「処理」しないと集団全体の存続が危うい、などという事はありえないのですが、（『姥捨て山』なんて「昔話」、ありましたね）、今でも子供や老人が潜在的に攻撃誘発性を持っているには違いないのでしょう。
・・・だから脳みその方でも、どこかにそれに呼応する、「弱い者いじめ」を快楽とする部分があるのでしょう。
また、マズローの欲求階層説によると、社会が豊かになり、個人生活も充実すると、個人レヴェルでは今度は自尊心（自分は偉い。少なくともある分野では誰にも負けない。または誰か他人を支配できるくらいに偉い）を充足させようとする動きが出るそうです。
恋愛が権力闘争である、という所以ですね。
円満なカップル、夫婦ほど、ほどよくお互いを支配しているものです。
http://www.members.aol.com/Ajianwellness/mazuro.htm
社会的に所属を認知されている者なら、帰属意識がある者なら、普段は（ほぼ）完全に隠れている「攻撃誘発性センサー」が、自尊心の充足もままならない、誰か他人を支配したくてたまらない劣等感の強い者にはむき出しなのでしょうね。
こういう人間は、いくら自分の社会的地位を拡充しても（実際「高給取り」が多い）、本心から安堵する事は無いようです。
（あーだから死に物狂いで勉強して高学歴ゲットしてるのか。詰め込み学習のため成長期に吸収すべきものを吸収できなかったために人間的な内容も未熟でお粗末、と。ご苦労さん）
この「センサー」が幼女の「攻撃誘発性」と癒着して、犯罪が起こる。
ペド男の自己正当化の有りがちな言い草に、「相手も同意の上、しかも快感を得ている」というものがありますが、これはもちろん判断能力・責任能力の無い子供の「同意」ですから、全く通用しない言い分であります。
また、絵面的にも、子供に大人の男（イケメンでもやっぱキモい）が圧し掛かる、という図はどう見ても強姦です。
充血し赤黒くてらてらと鈍く光る怒張した、ビクッビクッと脈動する、それ自体が一個の生き物のような巨大な陽物に刺し貫かれる幼い肉体、という図を虐待と言わずして何と言えるでしょう。
ペド男はこういう残酷で嗜虐的な図を想像して性的興奮をハァハァするのでしょう。
（子供の身体、そして心を確実に破壊しているわけです。残酷ですね）
これは「同意」の上でも性的強力犯以外の何者でもない。
目の前にこういう男がいたら、私ならどつきます、もちろんグーで。しばきますいわします。 足腰および生殖器が２度と立たないようにしてやります。
「自分たちの性癖はいくら努力しても変えられそうにない。こんな俺たちだって生きていく権利くらいはある。認めてやってよ」という主張は仕方が無いでしょう。日本は民主主義の国ですから。
んが、その性的嗜好が、行為としては間違いなく犯罪である、という点も自覚すべきです。
人間、みんな何がしかの犯罪に対する欲求を隠し持っているものです。そういう欲求を全部認めて行為として承認したら社会はどうなります？大混乱ですよ。
文明社会は瞬時にして崩壊します。
私だってぶっ殺したいヤツは２、３にとどまらないのです。でもどんなにクソみたいな害虫みたいなヤツでも殺してしまえば殺人罪に問われてしまいます。
（父親が生きている頃は、DEATH NOTEのリストアップ筆頭は父親だったでありましょう。どんなにカスで外道な親でも、尊属殺人は特に量刑が重いのです。さっさと死んでくれてよかった）
大体、「下」の事に異常に執着する事自体、頭が悪すぎます。
知的な人間ほど「えろ」ばかりにかまけてられないのです（あぁ自分で言ってて心が痛い・・・）。
村落であれ大都市であれ、社会と言うものは法によって個人の財産と生命、生活を保障する場所であります。
そもそも、古代の都市の起源は、盗賊などの襲撃を撃退する城塞でした。
当然、内部からの蚕食にも厳しい。『鬼平犯科帳』でいうところの「引き込み」と呼ばれる者もいた事でしょう。犯罪者は厳しく罰せられました。
（「城市」という中国語があります。シルクロード上の交易都市国家などを想像されたい。また、２０世紀の始め頃まで、パリには城壁がありました。また、ロンドンという地名は、古英語で「砦」を意味するルート・ドゥンという言葉が変化したものだとか）
いろんな場所で判断・責任能力の無い子供と性的交渉を持つのは、同意の上であっても「強姦」である犯罪である反社会的行為である、と散々言われてきました。
それでも尚かつ、邪悪で悪質なペド男どもは自分の行動を改めようとはしません。
価値観の多様化・「分衆」化という世の傾向をいい事に、甘ったれています。
法を守るのが大人だ。大人になれ。
こういう毒虫、暴力的な「反社会分子」は、テロリスト（ペドリスト？）と同じ扱いにして、徹底的に糾弾すべきではないでしょうか？
いきなりの長文、失礼しました。
ちょっと風邪気味なもので・・・。
●イカフライさん
生涯一腐女子・・・。そこまで行くとカッコイイ（笑）
そういえば、「ボーイズラブは、かわいい絵柄なら読めるけどゴツイ男がからみ合ってるようなのはキモくて駄目だ」という男性は多いようですね。わたしは逆にショタものが駄目だな。ロリコン漫画と同じ理由でキモイ。自我の発達していない子供を性的に弄ぶというシチュエーションが、要するに全部ダメ。
わたしの人形趣味も「キモイ」という友人はいます。わたしの部屋には人形をズラッと並べてあるガラス棚があるんですが、「こんなキモイ部屋で眠れない」って言われました。人形の目が怖いんだそうです。失礼な。
面と向かって言われるとムッとしますけど（こんなにかわいいのに！）、趣味が違うんだから仕方ないですね。人形が生理的に駄目という人はいるもんだし。
●j.kさん
スパムコメントフィルタに引っかかって投稿規制されていました。長文投稿、文中リンクが多いコメント等が自動的に保留・ゴミ箱行きにされる機能らしいです。
>「キモい」と言われてマジギレする者は、メンタリティ、趣味だけにとどまらず、どうあがいても大人の女性を
>愛せず、幼女相手に実際に行動を起こす犯罪者、あるいは起こしかねない犯罪者予備軍であり、
>社会的にも存在を認知されず、下手すれば抹殺されかねないから必死に抵抗するのでしょうか。
・・・と決め付けてしまうのは早計だと思います。が、「端から見ればキモイ趣味である」ということに無自覚な時点でドン引きするし、キモさは倍増しますね。現実にはちゃんと彼女もいて、萌え漫画も読めばSFも読むよ？みたいに距離感のある人なら友人になれますが（実際なってるし）、アイデンティティを「萌え」にゆだねる勢いでハマっているとなればそれはやっぱりキモい。
>ところが幼女や女子高生を描くとリアルにその年齢に見えてしまう絵師がいます。
>キャラの目つきが頭悪そうなんですよ。これはキモい。
官能小説には、昔から、精神薄弱の少女を強姦するようなストーリーのものがあるみたいですね。ロリコン萌え漫画のプロトタイプと言えるでしょう。
「自我が発達していない人形のような女を支配したい・おもちゃにしたい」という性的妄想。それと処女幻想が結びついている状態かな。（「おにーちゃんらめえぇ」とか、白痴ですか？としか思えないセリフはその典型）
長文ながら、真性ロリコン（小児性愛者）にお怒りなのがヒシヒシと伝わってくるコメントでした。まあ、テツさん以外はみなさんそうでしょう。そうでないと困ります。
「理性と客観性を持った常識のある大人が、単なる一時的な性的娯楽として萌え漫画を消費しているだけであり、現実の性嗜好とは何の関係もない」という前提があってこそ、「キモイ」とは言うけど規制しろとか吠えなくて済んでるわけだし。
ちなみに、これからは、もう少し要点をまとめてからの投稿をお願いします。フィルタにも引っかかるし、どうしても表示が重くなりますので。
三次でロリコンは悪。
難しい論争してますが、単純な理屈ですよ。
キーワードは、ナツさんの好きな言葉「キモイ」です。
10人中、9人がキモイと思えばそれはもう悪って事ですよ。
10人中、9人がキモイと思わず許容してしまえば善になるわけ。
現状の日本や世界では前者の傾向が出てるだけ。
日本は法治国家の民主主義。
民主主義とは多数意見をもって少数意見を殺すシステム。
言えば数の暴力です。
暴力や、殺す、と言う言葉を出すと殺伐としますが、
生物である以上、弱肉強食の掟からは逃れられませんし、生きている事自体がそれを肯定する行為に他なりませんし
それを否定しても、生物としての存在自体をもって矛盾しており、何処までいっても偽善でしかないですし
別に他者の価値観を力ずくで抑え付ける事に特別罪悪を感じる必要もないのです。
だから、同性愛は良くてロリコンはなぜ駄目なのか？
ロリコンを正当化する人の善悪価値観などそもそも関係ないのです。
単に勝った方が正義、負けたほうが悪。戦争も同じです。
方法は大きく分けて2つ、賛同者や理解者を集め10人中キモイと言わない人間の数を増やし力を付けるか、
1人で残り9人を殺してしまうかです。
極端な話、国や世界の法律で禁じられているだけに過ぎず、
それらを変えてしまうか、完膚なきまでに潰してしまうかさえすればいいのですから。
前者が選挙など民主主義、後者は北朝鮮がやってる事ですね。
仮に将軍様がロリコン正義といえば、正義ですし、その中の世界で国民が悪と言っても公開死刑になるだけですからね。
●かるたさん
>10人中、9人がキモイと思わず許容してしまえば善になるわけ。
だからなに？としか言えないのですが・・・。多数派の暴力でロリコンは排斥されているから、それに対する「パワーバランス」でロリコンは多数派と闘ってるんだ、というパワーバランス史観ですか？ もうそれもぶっちゃけ見飽きてるんですよね。
>何処までいっても偽善でしかないですし
>別に他者の価値観を力ずくで抑え付ける事に特別罪悪を感じる必要もないのです。
「個人の価値観の違い」で済まされないのが三次元ロリコン（小児性愛）だというのがわたしの立場です。価値観の確立していない子供を力ずく、あるいは誘導を持って性的搾取するような人間の価値観を認めていたら子供の人権が守れません。
「他人の権利を侵す価値観の自由は認められない」。これは社会の基本でしょう。
あらゆる人間が、自分の価値観を持って生きている。子供はその価値観が確立していないからこそ、確立するまで「他人の勝手な価値観で」搾取されないように守る必要がある。
少なくとも、大人であれば自分の価値観や権利が侵害されれば不当だと訴えることができますが、子供にはその概念すらないんですから。
それが偽善ならそれでもいいですが、そういうことを言う人は自分の権利や価値観が侵害されることにも文句は言えないと思います。
性の自己決定権とかリプロダクティブヘルス・ライツをググって読んで欲しいと書きましたが、それはご覧になったでしょうか？
かるたさんが何を言いたいのか、そもそもロリコンをどう考えているのかもよくわからないし、自分の明確な主張もなくて全部を相対化して「俺って客観的だろ？」って意見はつまんないんですよ。何度も書いてるけど。
つまり、「そうですか。でもロリコンはキモイです」としか言えません。
>パワーバランス史観ですか？
価値観の違う人間が唯一共通する理ですからね。
生きてる以上無視する事も否定する事も出来ません。
この世界は価値観による力の戦いと言う訳です。
>「他人の権利を侵す価値観の自由は認められない」。これは社会の基本でしょう。
コレ自体が価値観と言えるでしょう。
社会の基本と言うのは、それこそ先の10人中、9人が〜で決まる訳ですから。
「人権」というのも近代文明が築き上げた一つの価値観。
そしてその価値観は力によって維持され守られています。
警察であったり軍隊であったり。
三次元ロリコン嗜好の人は子供との性愛が正義。
その親からすれば、子供に害を成す敵。
最も育児放棄や子供に無関心な親も居ますから、子供を差し出すケースも率としては低いでしょうが、あるかもしれませんが。
お互いの価値観がぶつかり合い強い方が勝つ。
話し合いでの解決なんて無理な話で、価値観を認める、認めないの話ではなく
ロリ野郎に対抗する防衛作の方が重要だという事。警察とか地域社会の連携とかね。
>そういうことを言う人は自分の権利や価値観が侵害されることにも文句は言えないと思います。
私自身は文句言いませんよ。
実力行使で排除し、相手が強ければ私が死に、私の方が強ければ相手が死ぬ。
それだけです。
・ここで言う「死」は単純に生命の死、社会的な死、色んな意味での死と言う意味です。
そもそも私は平和主義じゃなく戦争肯定主義ですから。
>かるたさんが何を言いたいのか
何が言いたいのかと言うと、
生物はすべからく弱肉強食。
価値観の違う人間とは対話せず戦争で解決しろと言う事です。
まあ、これは極論ですが・・・
日本人は特に平和的解決を望みすぎている、潔癖な部分があるのでは？と言うこと。
気に入らない奴は始末すれば良い。それに対して難しい論理は必要もなく、理由も要らない。
世の中には悪いと分かっていても、10人中、9人で堂々とまかり通ってる事なんて他に幾らでもあるでしょう。
地球温暖化の問題（今更便利な暮らしは捨てられない）や、
タバコ（害にしかならない）や、反社会的組織の存在とか、風俗とか。
別に善である必要もない訳ですが・・・
>そもそもロリコンをどう考えているのかもよくわからないし
ロリコンについては私自身、子供に興味はありません。
そう言う嗜好を持った輩が居たら
まあ、ロリの価値観を全て認めた上で、潰すと言うのが一番良いと思いますね。
生きる為に相手を殺すのは、別に非難される謂れもありません。
魚だって鳥だって豚だって生きて居たいでしょう、その事を私は認めますし理解もします。
でも殺して食べる。自分が生きるためには。
それと同じです。
ロリだって少女と恋をして居たいのでしょう。でも子供（の権利）を生かすには殺すしかない。
私は何の迷いも躊躇も躊躇う事もなく、ただ自然に摂取するのみです。
●かるた
やっぱり何度も何度も現れたパワーバランス大好きっ子さんですか。文体からそうじゃないかと思いました。
>価値観の違う人間とは対話せず戦争で解決しろと言う事です。
>気に入らない奴は始末すれば良い。それに対して難しい論理は必要もなく、理由も要らない。
そういう価値観を押しつけられるいわれもありませんよね。あなたはそういう価値観で生きていけばいいじゃないですか。気に入らない人を片っ端から始末して。それが本当に可能であれば、ですけど。
わたしは面白そうだと思った人とは価値観が違っても対話したいと思うし、言ってることがおかしいと思えば「反論」という形で対話をします。そして、反論する値打ちもないほどつまんない価値観だなと思えば勝手に一人でやってれば？と話を打ち切ります。リアルロリコンは警察にまかせます。
かるたさんも、対話するなとか言うからには、自分の「『戦争で解決しろ』という価値観」を「対話や論理」で受け入れさせることができるとは考えてもいないんでしょう？
権力でも握って、わたしを支配するとか始末するとかしない限り無理ですよね。あなたの論理から言うと。
それならここに書き込むこと自体も意味がないと思うんですけど。対話の必要性を全く感じていないなら、誰とも対話しないで実力行使オンリーで生きていけばいい。
わたしもそういう人との対話の必要性は感じません。「価値観が違っても対話は必要だ」と考えている人同士で対話するのが道理じゃないですか？
何か前にも同じこと書いたような気がしないでもないですが。
というわけで、またもやスレ違いの話になったのでこの辺でやめます。かるたさんて何度来ても同じことしか言わないからつまんないし。
（まさにわたしにとってもっともつまらない人です。「この人と対話して、もっと考えを知りたい」という関心がさっぱり湧いてこない。furukatsuさんなんかは面白かったのに）
二次元萌えの話にいっこうになりませんね。リアルロリコンの話ばっかり。わたしとしてはここらで、「萌えはエロじゃない純愛だ！」と主張する人の意見を聞きたいんですけど。
>この人と対話して、もっと考えを知りたい」という関心がさっぱり湧いてこない。
まあ当然といえば当然でしょう。
もっと考えを知りたいと言われても、もう既に知ってしまってる訳で
こちらとしてもそれ以上語ることは何もありません。
そもそも私個人の事なんて４文字熟語一つで全ての説明が付きます。弱肉強食、だと。
それ以上もそれ以下も無く、全ての行動原理はそれ一点のみです。
よく話題に出るモテ・非モテ、処女・非処女論にも通じる事でもありますね。
このロリコン問題は。
男女関係に限らず、人間、全ての生物の関係は、ギブアンドテイク
何か求めるならば、それに見合った対価を差し出す必要があると言うこと。
例えば女性に処女を求めるなら、自身はそれに見合う対価を差し出す必要があるわけですね。
金であったり、ルックスであったり、地位であったり、話術であったり、単純な力であったり、
これら力があれば希望の女性なんて容易に手に入れられますし、無ければそもそも不可能。
例えて言えば、千円札で一万円のものは買えないのです。
（もちろん人間は物じゃないですから、そこまで単純ではありませんが、私の経験上では率としては十分成功収められますね。）
実力が見合ってないのに「非処女は糞」といっても分不相応、見ていて滑稽なだけです。
亭主関白を名乗っても、人並みの収入（もしくはそれ以下）で妻をパートに出さなきゃ生きていけない
なんてのは全くの論外。
力が伴っていない言論、主張などただの騒音でしかありませんよね。
大人の女性に相手にされない男は、その価値観を変えたとしても相手にされないでしょう。
もともと力の弱い弱者なのですから、力の無い男に女性が惹かれる事は生物的に見てもほぼ皆無なのです。
弱者差別だという話にもなりますが、弱者は何処まで行っても所詮弱者であり敗者。
弱いという事実はもう致命的な弱点であり終わっていますね。
「弱者なんだから守ってよぉ〜」なんて惨めにも程があります・・・
＞「萌えはエロじゃない純愛だ！」
「萌え」も「エロ」も「純愛」も、ただ単語が違うだけで同じ意味ですよ。
五十歩百歩、大同小異、目くそ鼻くそと同じくらいの差です。
はい、ごめんなさいよ。
体調も良くないし水掛け論になりそうだから黙っていようかと思ったんだが、やっぱ一言言わせてもらいます。
かるたさん、私も「法も人の道も守れないペド野郎はとことん追及して糾弾すべし！」という点では、あなたと同じ意見なのだけど、そこに至る論理の道筋、これがほぼ１８０度違う。
あなたの意見、民主主義も名を騙った全体主義だよ。聞いてて寒気がする。
（選挙で政権を掌握した、というのがヒトラーの常々の自慢だった。事実だから仕方が無い）
そもそも、民主主義というのは、ごく少数の弱者であっても安心して生きていける世の中を作ろう、という思想ではなかったか。
別に多数決の原理のみを錦の御旗のごとく後生大事に掲げた、神経質な政治形態ではなかった、と思う。
少数派の声をもきちんと聞こう、そういうシステムではなかったか。
（実際、民主主義の未発達な国ほど、少数民族などの弱者への救済措置はおろそかになりがち。それどころか下手をすれば「虐殺」など、さらにひどい境遇に置かれている事も）
あなたの意見に従うと、先天的な障害者で、五感はまるで皆無で脳への情報の入力がダメなら当然出力もダメ、という人、こういう人で介護してくれる身内もいない場合はさっさと死ね！という結論になる。
ヘレン・ケラーのような立派な人格はついに育たず、放置されてみすみす見殺し。
さすがにヒトラーも身障者まで「ガス室に送れ！」とは言わなかったけど、そういう人には断種手術を奨励した。
これは生まれてくるはずの子供の生命をあらかじめ奪っているのと同じ行為である。恐ろしい話だ。
ヒトラーは、自らと自分の部下たちをオオカミに例えるのを好んだようだが、意外にもオオカミは群れの中の弱者に対して、大変思いやり深い生き物である。
（怪我をした個体、親を亡くした子供は、群れ全体で面倒を見る。おそらくそうやって世話を受けた者の中から、優れたリーダーや群れの役に立つ立派な個体も出た事だろう）
あなたの意見では、有り得る可能性まで全て摘み取ってしまいかねない。
こう書いてしまうと、結局は「役に立たない者は全部始末しろ」と言っているあなたと五十歩百歩のようだが、私は、生きとし生ける人間には全て何らかの可能性があると信ずる者である。
これは別に形に出来る才能・技巧についてのみ言っているわけではないのだが、そういう精神的な要素について語っても、即物的で皮相的な物の見方しか出来ない人には理解できないだろう、と思う。
あなたは普段、人の心つまり情愛について表現した映画やドラマ、小説や詩、音楽や絵画あるいはマンガ、アニメ、ゲームなどを嗜まない人に思えるのだがどうだろう？
あなたはどうやら相手に対して、常にギヴ・アンド・テイクで望める、物質的に非常に恵まれた人であるらしい。
だが私には内面的にはお寒い限りの、空虚な人間に見える。
断言してもいいが、今お持ちの「信念」をそのまま固持し続けるなら、本物の恋人いやそれどころか友人すら獲得できまい。
あなたは希望する相手を簡単に手に入れられるらしいが、長続きはしないだろう？それともあなたが先に飽きちゃうのか？
人間なんて、その才能だけを相手にしてても、大して面白いものじゃない。才能・技巧の背後にある人格が面白いのだ。
高収入の医者と結婚したが人間的に詰まらなくて離婚を考えている、なんて女性の話もたまに耳にするぞ？
ナイスバディの美女にしても、頭が悪い上に傲慢で狭量で冷淡、という人物だと、決して男の方が長続きしない。
金と才能があってイケメンで話術に長けた男であっても、相手に先に見切りを付けない限り、早々に見限られるのは目に見えている。
見限られるのが怖くて、先に相手を見限るヤツ、かなり多いだろうな。この点あなたはどうなのだ？
盛んに浮名を流す恋多き女、プレイボーイの実情なんて、案外こういうものだ。
一時的な相手は多いが飽きられやすく、結局真剣に相手にされてないのは本人なのだ。
どちらにしても心がカラッポの人には、人間らしい心の交流なんかムリだと思う。
一夜明けて破産でもすれば、あなたの才能を見込んで融資してくれる人はあるかも知れないが、あなたに心からの優しい声をかけてくれる人がいるだろうか？
私は先に、「ペドフィリアは女の愛なんて必要としていない」と書いたが、あなたもどうやら根源的にはご同類らしい。
近親憎悪？とまで言うと失礼にあたるだろうか？どちらに？
人は物とは違うのだよ。
え〜と・・・スレ違いです。（汗）
だから二次元萌えについて語ってくれって言ってんのに！ここはモテ非モテや弱者論争のエントリじゃないんだってば。無関係なレスしたわたしも悪いんですけどね。
烏蛇さんとこの掲示板をお借りするとかした方がいいのかな？ かるたさんとj.kさんが話を続けたいならお願いしてみますけど。
民主主義と全体主義に関しては、もちろんその通りですよ。
それが実現できてるかどうかは兎も角として。
しかし、最終的に共存できない２択を迫られた時、優先されるのは多数であり
その事には違いは無い筈。
>さすがにヒトラーも身障者まで「ガス室に送れ！」とは言わなかったけど
これは言わなかったというか言えなかったのでしょう。流石に。
民衆の支持あってこその支配者。大勢に支えられてこその支配者です。あまり無茶は出来ません。
漫画やアニメなどのファンタジーの様な世界に出てくる支配者のような、
純粋に１人で数十億人殺せる物理的な力があるわけでもなし。好き放題ってのは無理な話ですよね。
>可能性
可能性はあくまで可能性でしかないので
その辺は程度によって天秤にかけていくしかないですね。
>映画やドラマ、小説や詩、音楽や絵画あるいはマンガ、アニメ、ゲームなどを嗜まない人に思えるのだがどうだろう？
人並みにこれらに触れたりしますが、別に感動したりしませんね。
単なる暇つぶし以外の何ものでもないです。
>断言してもいいが、今お持ちの「信念」をそのまま固持し続けるなら、本物の恋人いやそれどころか友人すら獲得できまい。
私は別に偽物だとか本物だとかには一切関心ないのですよね。
ブランド物の時計にも本物、偽者がありますが、時計の機能さえ果たしてくれれば、私は全然問題ないんです。
恋人や友人との関係もそれに近いと言う訳です。
偽物が本物を上回る事だってありますし、偽とかあまり拘りはありません。
長続きはしない〜のくだりはノーコメントｗですが、無くしたら新しいのを見つければ済む事じゃないですか。
もちろん今まで上手く行ったからと言って、これからもそうだと言う保証は何処にもありませんけど。
>見限られるのが怖くて、先に相手を見限るヤツ、かなり多いだろうな。この点あなたはどうなのだ？
結果の話は別として、何事に対しても失敗する事は無いと言う絶対の自信をもって生きています。
私からするとそういう事をする男は女々しい弱者としか言えません。
女性と付き合ってる時は出来うる限りの事はしますけどね。その辺はまめだと思うので。
見限られた場合は、先ほど申したように去るものは追わずです。
>「ペドフィリアは女の愛なんて必要としていない」と書いたが、あなたもどうやら根源的にはご同類らしい
そうですね。ぺドそのものかも知れませんし、その辺自分では分かりません。
愛って言われても正直、全然興味がわかないです。目に見えるものじゃないし霊や魂の存在と同列扱いです。
でも逆にそれが長所となる局面も多々ありますから、こんなのじゃあダメとは思いませんけどね。
生き方が違うとしか言いようが無いです。
何事も実益と結果さえ出してれば問題ないって考えです。
まあ、スレ違いだし、ここは私がぺドで極悪人ということで手を打っておきましょうｗ
失礼しました。
ただ一言、言わずにはおれなかったもので。
単なる釣り行為か、それとも本気であのような非人間的な意見を信奉しているのか、どちらにしろ看過すれば反対意見の者が皆無であるかのような印象を与えかねない、と考えたわけです。スレ違いは十分に意識しておりましたが。
これ以上続けてもおそらくは不毛な議論に終始する事になるかと思います。
以後、かるたさんからのレスにも反応しない事にいたします。
スレ違い一発目のMK2です。ぐぐったり反省したりして出直してきました。脊髄で文章を書く前にいちおー頭使ってみる努力をしてみましょう。人間なんだから……。
えーと、ちょっとピントずれてるかもしんないですが、とりあえず書いてみます。
どこまでを「萌え系」に含めるかによって話は変わってくると思うんですが、ここでは漠然と「なんかかわいいっぽい絵であんまり頭身の高くない女の子が出てきて、えへへーおにいちゃんだいすきーって（無前提に）媚びたり、人間として大事なものがからっぽのような状態だったりして、ただ男性（ちっちゃいこ好きのだめ人間）の欲望に奉仕するような状態である作品」くらいに考えておきます。この場合の「欲望」は「お兄ちゃんって呼んでほしい」とか「わがままで生意気な妹に口汚く罵られるんだけど、実は妹はお兄ちゃんのことが大好きでそれは照れ隠ししなんだよみたいな状態であってほしい」とか、そういうダメ願望も含みます。例がバカに細かいのは気にしないでください。
実際の性的搾取の云々に関わらず、男性の欲望の形式が作品全体を支配していれば、それって結局は問題意識は存在しないってことですから、作品世界の倫理そのものが「キモい」って話になります。
ってなふうにナツさんの定義を理解してみました。
まず、ガチで抜き目的のものは論外として。
この「キモさ」の根幹にあるものって、エロかどうかっていうよりも、まず女の子というものを物体として見てるかどうかの問題だと思うんです。たとえば、メガネ幼女じゃなきゃだめっていう人には「メガネっ子というのはこういうもの」というなんらかの先入観があるはずで、その段階で、その人にとっての「メガネっ子」は「自分の欲望の具現化」でしかない。たとえその子としてみたいことが、砂場で一緒に砂のお城を作ることであっても、人間である女の子のほうが、そのためのツールでしかない、という状態です。パンチラやブルマが嬉しいことと本質は一緒です。この方向は、最後はエロにたどり着く以外ない。
だから、作品世界内部の倫理を疑わない限りは「キモい」という本質は変わらない。いやまあ、俺自身がそのキモい人の一部なんですが。３６歳にもなった人が、こんな（壁紙を見ています。べ、ベッキー！←芸能人じゃないです）年端もいかない女の子をかわいいかわいいと愛でること自体のキモさは、これはもう自分で「３６歳」と書いた瞬間からテキストが涙で見えません。いろんな意味で。
ただ俺は思うんですが、そういうような「キモい」作品であったとしても、登場キャラクターに対して、もし「この子は本当はどういう子なんだろう」と考えてしまったなら、その瞬間からなにかが始まってるような気がするんです。その「本当は」という疑問すら拒絶するくらい、徹底的に空っぽな作品も数多くありますけど。「本当はこういう子なんじゃないだろうか」と考えて、その結果として得られたものに対して「そして俺はこういう子を陵辱してみたい」とか思ったらより事態は最悪なんですが、少なくとも「本当は」と疑問に思った一瞬には、萌えとかエロとかじゃない、なにがしかの感情があるんじゃないかなーと思うわけです。その方面で行くところまで行っちゃう人は少数派だと思いますけど、まったくゼロっていう人も少数派じゃないだろうか、と思ったりします。
個人的には、俺は「読んでいる自分」というものを消してしまって、完全に作品世界に同化してしまいたいと思いながらマンガ読んだりする人間なんで、いわゆる「萌え系」とは相性悪いですけど。入りこめねえ。エロゲとかでも、語り手である主人公に魅力がないと読むのすごいつらいし。
ごめんなさい、私も人形がずらっと並んでいる棚の横で寝るのはこわいです。特に「生き人形」とか「私の人形はよい人形」とか読んだあとは絶対怖いと思います。
＞ちゃんと彼女もいて、萌え漫画も読めばSFも読むよ？
こういう人は多分、「萌えマンガ、キモい」と言われても、まあ、女性から見ればそうだろうね、と思うでしょうし、気心の知れた友人（つかオタクの同志^^;）には言うでしょうが、そうじゃなきゃわざわざ言わないと思うし、それ以外にも話題はあると思います。
実際、801趣味もパンピーから見ればキモいと思います。本来小学生男子のための熱血スポーツ物や変身ヒーローものに出てくる男性キャラ同士にホモセックスさせて楽しんでいるキモい女達と見られても仕方ないでしょうし、それがまっとうだな、と思います。
しかし、腐女子には「キモい」と言われてマジギレする人ってあまり知りませんね。
＞ナツ氏
誘導スレッドはまだ残してありますので、かるた氏、j・k氏の希望があればコメント転載の上誘導しますー。見た感じそういう雰囲気でもなさそうですが。
＞MK2氏
＞俺は「読んでいる自分」というものを消してしまって、完全に作品世界に同化してしまいたいと思いながらマンガ読んだりする人間なんで、いわゆる「萌え系」とは相性悪いですけど。入りこめねえ。エロゲとかでも、語り手である主人公に魅力がないと読むのすごいつらいし。
これは私も分かります。フィクションの中にまで「自分」を持ち込みたくない、と思いますねー。
ただ、主人公が没個性的で魅力がなく「空っぽ」なのは、「萌え系」というよりある種のエロゲ独特の仕様なのでは？ 私の場合、萌えというとすぐ「ほのか×なぎさ」とかそういうのを連想するんで、没個性的な主人公を核にした作品を「萌え」と言われてもあまりピンと来なかったりします。（単純に私がエロゲに疎いというのもありますけど。）
ただし、いわゆるエロゲ（18禁アドベンチャー）の中でも、「空っぽな主人公」の存在しないゲームもあります。http://d.hatena.ne.jp/kaien/20070129/p1で紹介されている「カタハネ」などはその一つですね。
＞この「キモさ」の根幹にあるものって、エロかどうかっていうよりも、まず女の子というものを物体として見てるかどうかの問題だと思うんです。
もう少し言えば、「萌え対象」に対して一方的に自分の「思い入れ」を被せようとする態度が、ここで言われている「キモさ」に繋がってくるんじゃないかと思います。シロクマ氏のhttp://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20060927/p4などでも指摘されてますが。
こうした話はロリ系や「空っぽな主人公」スタイルの作品に限った話じゃなく、「萌え」ジャンル全般に言えることです。801や百合ジャンルをはじめとする「関係性萌え」タイプの作品でも一緒で、801や百合ジャンルが「同性愛に対する異性愛者からのファンタジーの押し付けだ」とする批判は昔からあります。
個人的には、「萌え」系の読者に必要とされるのは、自分達があくまでも「対象に一方的に思い入れを被せようとしているに過ぎない」ことへの自覚と自省じゃないかな、と思ってます。
●MK２さん
>「わがままで生意気な妹に口汚く罵られるんだけど、実は妹はお兄ちゃんのことが大好きでそれは照れ隠ししなんだよみたいな状態であってほしい」
MK２さんの欲望だだ漏れ状態。つくづくツンデレ好きですね。
でもこれってうちの猫の属性ですよ考えてみれば。わがままで生意気で、時々血が出るほど噛み付くけど本当はわたしが大好きで噛むのは照れ隠ｓ←猫オタクの典型的なキモさ
>「読んでいる自分」というものを消してしまって、完全に作品世界に同化してしまいたい
それってどういう状態？主人公その他のキャラに完全に自己投影して同化するってことですか？それとも、空気や幽霊みたいな存在になってその世界に入っていることを妄想するとか。
主人公の価値観・行動原理などにいちいちイライラして没入できないのは同じです。自分との落差による違和感をなくすために凡庸なステレオタイプの主人公を据える（のび太系）傾向が萌え系コンテンツにはあるんでしょうが、フィクションの中で「自分と優柔不断さが同じ」って一番腹立たないか？と思う。わたしは女だから「こんな男に絶対死んでも惚れねーよ」と思いながら萌え漫画読んでますけど。
「キモイ」の定義については概ねそのとおりなのですが、この「違和感」って分かる人には一瞬にして分かるのに、分からない人にはサッパリ分からない感覚なんでしょうかね。だってわたしがほとんど説明してないうちから、MK２さんはわかってたでしょ。でも、説明しても「結局リアルじゃないんだからいいだろ何が悪い」と言う人もいるわけですよ。越えられない壁を感じます。
●イカフライさん
人形が苦手な人は、わたしの母も含めてまわりに結構いるんですよ。コレクションをやめろとかキモいから写真を撮るなとか言われない限り気にしません。
>腐女子には「キモい」と言われてマジギレする人ってあまり知りませんね。
キモさをある程度自覚して隠れ腐女子をやってる人が多いから、なのかな。わたしもBL漫画の感想はそっち方面に素養のありそうな人としか話さない。漫画を読んでいるからと言ってBLでも萌え漫画でも大丈夫、とは限らないんですよね。性的妄想の含まれる作品ってのはやっぱりアングラな嗜好品なんだと思います。
まあ、ブログではなんでも書きますが。
●烏蛇さん
掲示板のことありがとうございます。議論はあそこで終わったみたいなので、お手数かけなくて済みそうです。
「なんかうまくまとまらないな〜」と思っていた記事をやっとUPしましたが、烏蛇さんのコメントと一部内容がかぶってますね。
>801や百合ジャンルをはじめとする「関係性萌え」タイプの作品でも一緒で、801や百合ジャンルが
>「同性愛に対する異性愛者からのファンタジーの押し付けだ」とする批判は昔からあります。
この問題を「グイン・サーガ問題」を例にして取り上げています。萌えでもやおいでも、「自分に都合のいい幻想だ」と自覚して消費している人間と、そうではない人間とではやはり発言に差が出てきますね。幻想は誰とでも共有できるわけではないからこそ幻想なのに。
自分にとって大切なものが誰かを不快にすることは往々にしてある。だからといってやめられるわけじゃないし、やめなくてもいいんですが、その事実の認識自体が苦痛であるというナイーブさにより、「不快だということ（キモイ）を表明するな！」という形で他人の表現に規制を加えてしまう。逆に、自分の「萌え」表現に規制を加えられたら我慢できないくせに。それもある種の未成熟さじゃないかな、と。
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