2007年3月 8日
萌えとエロと純愛
● ロリコン萌え漫画キモイという話を書いたら、「キモイって言うな！人の嫌がることを言ってはいけません」とおじいちゃんに言われました。昔から書いてることだから今さらだな。
萌え系コミックやエロゲーが、「女は男の性に奉仕するための生き物」（幼い女の子ですら）という性的妄想の上に成立しているものである以上、「キモイ」（生理的に嫌）という感想が女性側から出て来るのは必然だと思う。
それに対して逆ギレする人を見ると、「暴力性に全く気づかないまま萌えコンテンツを消費しているの？」という疑問が浮かんでくる。
「どこにも実在しない少女なんだからいいだろ」という問題ではない。嫌悪の対象は概念（女性観）だからだ。
だからといって、「人の嫌がることはやめましょう」などと言って表現規制を求める運動にもシンパシーは感じない。
無菌状態のサブカルチャーほどつまらないものはないし、ある人間にとっては有害（不愉快）だからこそ、ある人間にとってはたまらなく魅力的ということは往々にしてある。キモいものもグロいものも何も存在しないオタク業界なんてわたしでもごめんだ。
だけど、どれだけ表現の自由が認められても、性妄想関連のコンテンツが永遠に「こっそりと楽しむべき」日陰の趣味であることは変わりないし、偏った女性観の宝庫であることもまた事実だろう。
70年代アメリカにおいて、アンドレア・ドウォーキンなどのラディカル・フェミニスト運動家たちは、「ポルノは理論で、レイプが実践」と主張。ポルノが男性の偏向した女性観の源であるとし、ポルノの排除を提唱していた。
（「ポルノは性意識の解放に役立っている側面もある」と主張するフェミニストもいるので、フェミニズムのすべてがポルノ反対ではない。
女性蔑視のないエロティック・コンテンツをポルノと区別して「エロチカ」と呼ぶ場合もある）
日本でも例えば、「肉便器」という女性蔑視語はポルノ（官能小説）から発生している。
ここには男性側の、「セックスは排泄であり、女はそのための道具である」という抜きがたい性意識と女性観がかいま見え、その意識は現在の萌え系カルチャーの一部に確実に受け継がれている。
これらを、「偏向した性妄想」と自覚した上で表現の自由を守ることは結構だけれど、「これをキモイと言うこと自体が俺たちへの差別だ」とまでなれば、「はぁ？なにそれ」だ。どっちがどう差別なんだかさっぱりわからない。
萌えもポルノも存在していい。表現の自由も守られるべきだろう。だが、それがあくまで「男性のための」性妄想である以上は、そのために消費される女という性を持った人種から見れば、「キモイ」場合がある。
「キモイと言われてキレる人」は、そのことを理解しているのだろうか。
● ところで、どうしてそうした「開き直りだだ漏れ状態」が一部で起こっているのかについては、「嫌オタク流」で更科修一郎がこんな風に解説している。
高橋 萌えがポルノだとすると、まあ俺の考え方が古いのかもしれませんが、もっと反体制でもいいと思うんですよ。ポルノはもともとそういうものなんだし。なのに、今のオタクは変に国粋主義的で右翼がかっているんでわけが分からない。体制に従順なことをアピールさえするし。更科 それは、もともとポルノが好きという部分を隠しているうちに、ポルノという自覚が失われたから転倒が起きているんです。彼らには萌えをメインストリームにしたいという欲望があるわけです。
高橋 ポルノがメインストリームになるわけないでしょう。
更科 そうなんだけど、だから「萌えはポルノじゃない」と彼らは主張するわけですよ。「萌えはポルノじゃない。ポルノじゃないから俺たちは文化のメインストリームだ、俺たちが日本文化そのものなんだ」という物言いをするわけですよ。
更科 萌えはポルノなんですが、お二人が考えているところのポルノとは違うんですよ。だから、なぜポルノだということを隠したがるのかと言えば、要は「プレイメイト系のポルノとは違うものだ」ということが言いたいわけです。萌えは“子供の感覚のままのエロ”だから。高橋 ああ、「大人のセックスではない」ということが言いたいわけだ。
更科 そうです。小学生レベルというか第二次性徴期以前のエロ概念を、そのまま大人のフィールドに持ってきたのが、今の「萌え」なんだと思います。
高橋 なるほど。そうだとすると当然、相手の女が独立した人格だと困るから、「妹」とか「お母さん」とか「メイド」になるんだ。
更科 そうそう。だからアメリカン・ハードコア・ポルノみたいな、露骨なエロをオタクは嫌がるわけです。
ポルノの定義は、「性を猥褻的に表現した小説や図画」なので、萌え＝二次元エロもポルノの範疇に入るはずなのだが、一部の萌えオタクはそれを認めようとしない、という話である。
「おとなはせっくすなんかしていやらしい」という子供時代のセックス観がそのまま残っているのと、女性というわけのわからない存在への恐怖が、「成熟した男女のセックスとしてのポルノ」を忌避させているのだろう。
それでいて、下半身だけは一人前になっているものだから、妄想だけが肥大しておかしな具合になっている。
高橋ヨシキの指摘によれば、『小学生の男の子なのに、男性器だけマッチョな大人』というキャラクターが、萌え系漫画には頻繁に登場するのだという。ここに、セルフイメージのメタファがはっきりと読み取れる。諸星大二郎の「子供の王国」(*1)状態である。
そういえば、萌え漫画のセックス場面のいくつかには、「子宮や膣の断面図」が執拗に描かれていた。膣内に男性器が挿入されているのを横からの断面図で、いわばCTスキャンのように表現してあるわけだが、はじめて見たときは「なにこれ。グロ？」と思ったものだ。（解剖学的に有り得ない内臓配置の絵もあって笑えるのだけど）
こんなんで本当に萌えるのか？と女のわたしは疑問だが、保健の教科書や医学書に女性器の解剖図が載っているだけで興奮してしまうという小学生男子のメンタリティ、と考えれば説明が付きそうな気もする。
しかし、「子供の感覚のままのエロ」だからポルノよりきれい、メインストリームでやっていけるだけの文化だ、アングラじゃない、という論理は短絡に過ぎるし、性的妄想につきまとうはずの後ろ暗さというものが、そのせいでなくなっているとしたら問題じゃないだろうか。
むしろわたしには、アメリカン・ハードコアよりずっと「アングラ」としか思えない。(*2)
● 「電波男」の著者の本田透は、産経のインタビュー記事でこう語っている。
「萌え」は新たな思考実験「（萌えは）エロと混同されがちだが、実際は観念的な『脳内恋愛』による癒やしを求めているんです」
「オタクは『ひ弱』『少女趣味』と批判されるが、そこに脱男性化、
非暴力化による、支配関係ではない恋愛が期待できる」
萌え系コンテンツが非暴力主義で、支配関係もないという主張なのだが、これには首を傾げる。
わたしが目にした漫画の多くは、暴力的な性描写が延々続いたり、ダメな主人公が少女に一方的に尽くされ奉仕されるというもので、そのものずばり「ご主人様」なんて呼んで仕えているメイドさんが出てきたりもする。
つまり主人と性奴隷であり、支配関係だ。
主人公の男が、その時々によって能動的だったり受動的だったりはするが、支配・被支配の関係性が、エロティックな要素として濃厚に「萌え」の世界観に組み込まれていることには違いない。
あれを暴力でも支配でもないとするならば―――確かに、女の子のキャラは、どんな扱いを受けても「おにーちゃんだいすき」と嬉しそうに笑っているのだが―――「それは暴力だ」と女が認識することすら禁止されている世界観と言える。
従順に足を開いて男の欲望を無条件で受け入れる白痴の笑みを浮かべた純粋な美少女。
そこには不満も苦痛も悲しみも、自分の置かれた立場への疑問もない。
彼女ら、二次元キャラが、「これは暴力でも支配でもない」と感じていれば、その作品の中でだけは、確かに暴力も支配関係も存在しない。
しかし、それを読んで現実に存在する人間がどう感じるかは、また別の問題だろう。
● ネットでは「温帯」（御大という意味の皮肉）と呼ばれている女流作家・栗本薫。
彼女はかつて、一読者である同性愛者の男性とメールで論争を繰り広げたことがある。（詳細についてはこのページを参照）
和製ヒロイック・ファンタジー小説の先駆けとして絶大な支持を集めていたグイン・サーガ。ミリオンセラーの超大作が、いつの間にか三流ホモ小説になってしまった。
美形キャラが男同士で乳繰り合う。女たらしのキャラも後付け設定でホモにされる。物語上の必然性など完全無視で、作者・栗本薫の萌えのおもむくまま、「みんなホモにおなり！」状態。女性キャラの立場はない。
それに対して抗議した同性愛者の男性に、
「私は同性愛への偏見と闘うためにやおいを書いているのだ」
と、堂々と主張する栗本先生。
いや、どうみてもそれ違うだろ。あんたがハァハァしたいからホモにしただけやないか。と、全国の読者から一斉にツッコミが入ったのはいうまでもない。
件の同性愛者の男性も、「あなたは、同性愛者を妄想のオモチャにして、むしろ同性愛への偏見をまき散らしているに過ぎない」と抗議。
栗本先生はさらに怒りをつのらせ、自分の「やおい」がどれだけ傷ついた少女や、同性愛者を救ってきたのかを訴える。
この一連の事件のせいで、今では彼女はすっかり「痛い作家」になってしまった。
ここにも、萌えを「純愛」と位置づけたい人々と、それを胡乱な目で見ている人々との対立によく似た構造がある。
萌え漫画に描かれている女性が、男性にとって都合のいい幻想に過ぎないのと同じように、やおい小説に書かれている同性愛者の男性など、女性（腐女子）にとって都合のいい幻想でしかない。
そこには、リアルの女性や、リアルの同性愛者を尊重するような世界観はない。尊重などしていたら「萌え」にならないからだ。
それを自覚しないまま、「リアルの同性愛者を偏見から救うために書いてるんだ！」などと綺麗事をぶちあげた栗本薫は、やっぱり、「どうかしている」としか言いようがないのだ。(*3)
● 本田氏の言うように、男性も女性も癒されるような萌え漫画も中にはあるのだろう。けれども、「エロと混同されがちだが、実際は観念的な『脳内恋愛』による癒やしを求めている」というのは、あまりに「あるべき論」であり、理想化された「萌え」に過ぎない気がする。
そして同時に、萌えオタクを自認する本田氏までもが、巷にあふれかえっている「即物的エロとしての萌え」を切り捨て、「エロではなく観念的な癒しの恋愛だ」と強調すること自体、萌えはポルノであってはならないという強い抑圧を感じる。
教祖とも言える本田透自身が、「エロなんか必要ないんだ。観念だけでいいんだ」と主張していて、「萌えはポルノではない」と言う大勢のオタクもいて、これでどうして「ポルノとしての萌え」が淘汰されないのか分からない。
みんなして「即物的エロはキモイ」と考えているのならば、萌えの世界は観念的恋愛漫画や、プラトニックラブのゲームで埋めつくされても良さそうなものなのに、実態はその逆。
抜くための漫画やエロゲーが主流であり、巨乳の美女から幼女まで容赦なく陵辱される。この大勢は動かない。
だからきっと彼らの意識のどこかにねじれがある。
「萌えをピュアなものとして認知されたい、誰にも後ろ指さされたくない、純粋で正当な存在でありたい」というあくなき希求。それが、他者の目には反対に異様なものに映ってしまう皮肉。
自分の中の不純物を見まいとするねじれが、他者に「キモイ」と嫌悪されることに対する過敏さをも生みだしている気がする。(*4)
*1: 諸星大二郎の短編SF漫画。医学的処置で成長を抑制し、永遠に子供のままで遊び続けることが金持ち・エリートのステイタスとなった時代の話。
大人としての責任を放棄し、子供の姿のままで「無邪気に」セックスに耽ったり、「戦争ごっこ」で殺人を犯したりする。初出は1984年。
*2: アングラだからこそ惹かれるというのならわかるのだけど。わたしもそういう意味での興味なら持っているし。
*3: 「やおい」は、もしかしたら女性は救うかもしれない。やおいの中の「男同士」という関係性を、対等で理想的な恋愛関係ドリームとして楽しむ女性は多いからだ。
しかしこれはあくまで「女のドリーム」であり、リアルの同性愛者を「救う」ためのものではない。
*4: 関係ないけど、「シグルイ」を友人に薦めたところ、「ごめんキモくて読めなかった」と言われました。
メジャーにては大業ならず。山口貴由はマイナーなり。
ネットでは人気があるから、ついそのことを忘れてしまうんだよ。
このエントリの関連記事：2件
blogランキング参加中はじめまして。興味深く読ませていただきました。
現在「萌え」という言葉が便利に使われ、意味が広がりすぎてますね。
でも、「萌え」という言葉がBBS上（インターネットではない）で使われ始めた当初は
「性的な感情を含まない」というのが前提だった気がします。
時が移り、「萌え」には「恋愛感情」、「性的欲求」なども（暗に）含まれるようになり、
一般的にもこのあたりから認知されてきました。
今、「萌え」に「キモイ」と言うと過剰反応する人はこの当初の「萌え」を知っている人なんじゃないかと思っています。
しかし、時代が変われば言葉の意味も変わります。
今の「萌え」には「キモイ」という反応があってもそれは当然のことと私も思います。
「萌え」る対象として子猫などが挙がる事がありますが、
「萌え」に「性欲」が含まれていなかった頃の名残でしょうかね。
いろいろ考えをまとめていたのですが、
>萌え＝二次元エロもポルノの範疇に入るはずなのだが
を読んで脱力…
本田氏の言う“萌え”は、ナツさんと定義が違うとだけ指摘しておきます。
こんにちはー。
本田透氏は、「エロなんか必要ない、観念だけでいい」とは主張していないようです。
はてブにて紹介されていたURLですが…。
http://d.hatena.ne.jp/izumino/20050722/p1
本田氏の主張は、「肉欲によるものではない、愛によるエロならOK」というもののようです。
で、それを性的な描写やニュアンスを含まない（あるいは、薄い）「萌え」と区別する為に「萌えエロ」という言葉を作ったと。
結局のところは、ご指摘どおり「アメリカン・ハードコア・ポルノみたいな」エロを嫌っている、というだけの話ではないかと思うんですけれどね；氏による自著の紹介
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/saru/kirakira001.htm
を見て頂くと、よく分かるのではないかと思います…。
【キモくて上等！オレは二次元エロ萌え漫画が大好きなんだよー！幾ら差別されようが痛いと思われようが読みてぇんだよぉぉぉ！！】
と言い切ってくれれば潔くてＯＫなんですが。
（ああっ私もそう言い切りたい。おっぱいが大好きでエコールみたいな少女モノにもドキドキして球体関節人形も大好きだーッ←オットにドン引きされて泣かれました）
そう言いきれないから言い訳してしまう気持ちも解ります。
●あっきーさん
昔は「萌え」に性的なニュアンスが含まれなかったんですか。それは初耳。
字面から見ると、草木が芽吹くように欲望が芽吹く、勃起する、みたいなニュアンスを感じるので、最初から性的ニュアンスが内包されているような気がしたんですが。
>今、「萌え」に「キモイ」と言うと過剰反応する人はこの当初の「萌え」を知っている人なんじゃないかと思っています。
それはどうなんでしょうね。仔猫や小さな子供をなんの邪な目線もなく「かわいい」と思っている人は、今の「萌え系エロ」にむしろ腹を立てているんじゃないでしょうか。それこそ「キモイ」と思っているんじゃないかと。
性的な意味で「萌え系コンテンツ」を消費しているからこそ、キモイと（特に女性に）指摘されることに過敏になってしまうんじゃないかと思います。
ちなみに「仔猫萌え〜♪」とかはわたしも使います（笑）
●ひつじさん
ひつじさんも、「（萌え漫画やエロゲーは）少女を消費する物件」であると仰っていましたね。ポルノよりも不健全であると。（でも、ポルノとしての側面は切っても切り離せないとは思います）
本田氏の発言はその部分を切り捨てて、美しいばかりの「萌え」を語っている気がしたので、それに対する違和感です。一般向けのインタビューなのでマニアックなことを言えなかったのはわかるんですが。
●しぎこさん
>萌え＝寸止めは、もう、20年も昔の話！
>今のオタクに（脳内では）自己抑制などかけらも無い
あ、これは正直ですね本田さん。産経のインタビューでもこう言ってくれればいいのに。あの記事を読む限りでは、「家族愛」とか「癒し」とか「観念的恋愛」とか、耳に心地のいい言葉しか並んでなかったからなあ。それと、現実に氾濫するポルノ的萌えコンテンツを目の当たりにしたときのギャップは相当なものです。
>ご指摘どおり「アメリカン・ハードコア・ポルノみたいな」エロを嫌っている、というだけの話ではないか
でしょうね。しかしだとすると、「暴力も支配もない」という言葉がますますそらぞらしくなるわけですが。暴力と言っても殴る蹴るレイプするだけが暴力じゃないし、心理的な暴力ってのもある。自己抑制のない脳内お花畑の世界に、そういった要素が皆無であるはずがないと思う。
●空さん
>キモくて上等！オレは二次元エロ萌え漫画が大好きなんだよー！幾ら差別されようが痛いと思われようが読みてぇんだよぉぉぉ！！
潔いですねー。つーか、一昔前の過激フェミニストだって今はさほどうるさくなくなってるわけでしょ。これだけ表現の自由が保障されていてやりたい放題なのに、「差別」なんて言われると片腹痛いわけですよ。伊藤晴雨くらいに弾圧されてから言えと。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2004/0706000021.php
『みんなに「きれいだね」「純粋だね」って認めてもらえるきれいなボク』という願望に対するキモさ、ってのもあるなあ。そんなきれいな人間どこにもいないよ。と汚れちまったわたしは思う。
＞萌え系コミックやエロゲーが、「女は男の性に奉仕するための生き物」（幼い女の子ですら）という性的妄想の上に成立しているものである以上、「キモイ」（生理的に嫌）という感想が女性側から出て来るのは必然だと思う。
＞それに対して逆ギレする人を見ると、「暴力性に全く気づかないまま萌えコンテンツを消費しているの？」という疑問が浮かんでくる。
萌えコミック擁護派からみると同じことが言えますよ。
あなた達、女性は暴力性に気づかないまま、「キモイ」という言葉を連発する。
キモイといわれ、拒絶された人達がどれだけ傷つくかなんてことにはお構いなしに。
ナミさんも、女を性の対象としかみなさない人たちと同じです。相手のことを何も考えてないから。
懸命なナミさんのことだから、とうのとっくに気づいてはいるでしょうか。
＞そういえば、萌え漫画のセックス場面のいくつかには、「子宮や膣の断面図」が執拗に描かれていた。膣内に男性器が挿入されているのを横からの断面図で、いわばCTスキャンのように表現してあるわけだが、はじめて見たときは「なにこれ。グロ？」と思ったものだ。
読んだ事が何回かあるけど・・・
すごくドキドキした。
実際に入れているような感じがしたから。
初めまして。以前からの読者です。今回も面白く読ませていただきました。
大変同意できる内容なのですが、キモイというワードが強烈すぎて、論旨を冷静に把握できない方の出てくる可能性があるような気がします。キモイというのは「言語化できる正当な理由などない嫌悪感」を指す言葉として流布している節があるので、単なる「強烈な嫌悪感」を「キモイ」と表現してしまうと、ナツさんがある種の萌え漫画に嫌悪感を感じるのにはそれ相応の理由があるということが伝わらなくなってしまうのではないでしょうか？
「キモイ」を使用することによってナツさんが何らかのメッセージを発しようとしていることは分かるのですが、弊害の方が大きいのでは、もったいないと感じてしまいます。初めてのコメントでずけずけと申し訳ありません。
ところで、「温帯」のことが挙げられていたので、某巨大掲示板のアンチスレをふらふらとさまよってみたところ、面白い書き込みを見つけました。温帯は腐女子たちに色々と示唆を与えているようですｗ
836 ：風と木の名無しさん ：2007/03/09(金) 10:49:57 ID:epMXeHln0
>823
ループな話題だけどさー、
もうそのへんの痛いカテゴリが温帯の萌えポインツなのはいいんだ。
趣味は人それぞれだから。
他の801にだって、
褒められたもんじゃない差別意識やら人権侵害が垂れ流されてることはいくらでもあるし。
（意外なところで実は女性差別的表現も結構入ってたりするよねｗ）
萌えとは本来そういうものだ。
そして文章が異様にヘタクソになったとか、そういうこともまだ許せる。
読者だった者としては三行半をつきつけて去ってネットとかで愚痴を吐けばいいだけ。
温帯の何が嫌って、そういう自分を正当化してるとこなんだよなあ。
「801は素晴らしい！」「崇高な愛！」ってアンタ…。
そんなもんじゃねーだろーよ801は。
特にこの人の趣味なんて相当アングラ系ですよ。
腐女子以外の人間にむけて「801は素晴らしい」と言い放つこの人を
腐女子として恥じるよ自分は。
「801は私たちにはどうしても必要だ」なら全然よかったんだけどな。
あれだけ一般人の前で堂々と踊りまくられるとな。あーあ。
837 ：風と木の名無しさん ：2007/03/09(金) 11:13:07 ID:MP+r6OSYO
傷(ジェンダー的違和感？つったら痛いけどまあそうでしょう)をやおいに癒やしてもらった
みたいなのは
コア腐女子としては分かるけどさ
その傷とやらを免罪符にやおいを正当化するのは違うよなあ
腐女子として恥じるっての同意
というかこの人見てると
これからこういう腐女子が他にも出てきたらどうしようと怖くなるわ
まっとうな人間ならどこかの地点で
あ、この趣味はたとえ自分や仲間には凄く切実なものでも
他者に暴力的視線を向けることによって成り立つ要素がある以上
完全に正当化されるものじゃないんだ
って気づくはずなんだけど
839 ：風と木の名無しさん ：2007/03/09(金) 11:46:48 ID:E0piM8xY0
>>837
>これからこういう腐女子が他にも出てきたらどうしようと怖くなるわ
だ、大丈夫だよ
あんな酷いの余人の真似できるもんじゃないって……ｱﾊﾊｱﾊﾊ
840 ：風と木の名無しさん ：2007/03/09(金) 12:02:57 ID:rKi2VLoq0
腐女子「○○ﾀｿ×○○ﾀｿ萌えー、ハアハア！」
（今頭の中覗かれたら死ぬｗｗｗごめんなさいごめんなさい
ひっそりやってるので許してええｗｗｗ）
温帯「強姦！流血！盲目！純愛！ホヒィ！
ところで一般人の皆さん、801は素晴らしいものなのです！」
腐女子「（ﾟДﾟ）」
こんな感じだよねｗ
>>837
ジェンダーで傷ついて癒されてどうの、みたいな話は、
一般的に>>837も言ってるように、「痛い」とみなされがちで
ストッパーがかかるから、
そのへんの腐女子がそれを「論じる」ことはあっても
「免罪符にした理論を温帯のようにきらびやかに垂れ流す」ことはないと思う。
それよか無邪気な垂れ流しの方が怖いな。
「少女漫画」ぐらいにしか考えてなくて「801も面白いよー」みたいな。
少女漫画よりはタチ悪いと思うんだけどね801はｗ
不当に限度を超えて801が貶められることがあっても
「だから」801は正当化される、ってことはないもんね。
そのへんは肝にめいじて自己批判をしとかないといけないと思った。
温帯を見て…。
841 ：風と木の名無しさん ：2007/03/09(金) 12:32:54 ID:1gHEo35t0
全般的に女は「エロ楽しんでます」という自覚が薄いからね。
他者を客体として手前勝手にエジキにするポルノグラフィの主体である
という心構えがない。
「男性向け」に恥を知れというなら、801や女性向けもあくまで
恥を知りつつ楽しむ、それが「エロの礼儀」。
オタク評価の勢いに乗った最近の腐女子の自己正当化的主張と
温帯理論にはまだつながるところがあるような気がするので、
自分も自戒。
842 ：風と木の名無しさん ：2007/03/09(金) 12:36:28 ID:F8Gf900tO
我々はいい反面教師を持った…
844 ：風と木の名無しさん ：2007/03/09(金) 13:06:43 ID:epMXeHln0
>>840
>「だから」801は正当化される、ってことはないもんね。
同意。どんなに理不尽に罵倒されても
アングラが正義にはならないよなあ。
>>841
801でも露骨なエロ表現が無かったり純愛物語だったりすると、
ますます自覚が失われがちかもね。
他者に自分のカタルシスに奉仕する属性を付与した時点で、
それはもうポルノ的ってことになるんだけどね。
温帯も純愛だからいい、運命の恋なんだからいい、
と思ってたりするのかもしれない…。
tentenさんはじめまして。
＞tenten
萌えが気持ち悪いのは相手のことを無視してるから。
気持ち悪いといわれたくなければ尊重しろ。
そんな感じのことが書いてありましたが・・・
相手に心を踏みにじられたから、踏みにじり返すのは好きになれません。
私だって同じ事をされたら嫌です。でも、ナミさんや性犯罪の被害者のようにはなりたくありません。人としてやってはいけないことをしてるから。相手の存在そのものを否定してるから。
前に一度、掘られそうになったことがありました。それ以来、その人のことは避けてます。同じ目に遭いたくないから。でも、絶対に「キモイ」とは言いません。相手の存在そのものを拒絶することになるから。同じ思いをしてほしくないから。
だから、絶対にキモイとは言わない。相手の存在を拒絶するようなことはしない。どんな人であっても。
でも、もしかしたら、私もナミさんと同じような存在になっているのかもしれませんね。相手のことを無視してるから。無視された段階で、相手は拒絶されたと思っているのかもしれない・・・。
はじめまして。ちょっとわからないことがあるので書いてみました。的外れなことだったらごめんなさい。
ティアスさんへ
「暴力性に気づかないまま、「キモイ」という言葉を連発する」というのは「あなた方女性」だけでなく男性だろうが女性だろうが言われた相手がどう思うかを考慮しない人間のことではないだろうかと思うのですが。
あと、「相手に心を踏みにじられたから、踏みにじり返すのは好きになれません」というところで、萌えをキモイと言うのは相手の心を踏みにじることなのですか？
文章から「萌えがキモイ」というのは「萌え」が内包する他者（欲望される側）の心や人権などを直接的あるいは都合よく解釈することで間接的に踏みにじる部分、がキモイと感じられることと、「萌え」をキモイと感じられる人間にも適用したり、認めてくれと押し付ける（ように感じる）こと自体に「キモイ」と感じられることの二種類があると読み取りましたがどちらが相手の心を踏みにじることに当たるのでしょうか？
個人的には「萌え」を追求するのも、それをキモイと思うのも、個人の自由です。「萌え」がキモイと言うのも、そう言うことがキモイと言うのも同様です。無視することも。
単なる自分の個人的なファンタジーの一つで「自分の心が〜」とかって個人的にはなかなかそこまで思えないのですがそう思うのはなぜなのでしょうか。
>これでどうして「ポルノとしての萌え」が淘汰されないのか分からない。
沙汰する必要がなかったからでは？
萌えはポルノではないという主張での“萌え”はキャラへの愛着とかそういう意味で使われていると思われますが、ことエロゲーに関して言うのならば、単純なポルノだけでは飽きがきて、キャラクターという付加価値をつけたという背景があるのでしょう。それが多様化していき、キャラクターとストーリーがメインでエロはおまけ、もしくは不要といったものがでてきて、その上でキャラクターに愛着があれば、下半身の欲求とは違うこの感情は何か？という話になる。 特に変な話ではないかと。
バリエーションが豊富なことは、良いことではないですか。
>みんなして「即物的エロはキモイ」と考えているのならば、萌えの世界は観念的恋愛漫画や、プラトニックラブのゲームで埋めつくされても良さそうなものなのに、実態はその逆。
まず、皆が即物的エロがキモイと考えているわけではないのでしょう。それを踏まえた上で、萌え＝二次元ポルノと定義するナツさんが、どうして二次元ポルノ以外の萌え物件を認識できるのでしょうか？ ちなみにエロゲーの売り上げ上位の作品は、殆ど性描写はありません。（万人が不快にならない作品という意味ではない）
仮にコミケやポルノ発の文脈のポルノではない作品という意味ならば、ガンスリを挙げておきます。
そもそも“萌え”は感情ですし、本田氏的には“脳内恋愛”なのですから、エロゲーやエロ漫画に限定して見出す必要はないはずです。
本田氏の発想は歪んでいると思いますが、どうして他人の感情を純愛ではないと言い切れるのでしょう。 性的に歪んでいるからでしょうか、社会的道理に適っていないからでしょうか
自分は、本田氏の発想は反社会的だと考えますし、賛同もしませんが、氏の思想を消費社会の荒波に呑まれず実践する修行僧みたいな人がいるのなら、どんなキモイ偶像を創りだすか興味はあります。
>「暴力性に気づかないまま、「キモイ」という言葉を連発する」というのは「あなた方女性」だけでなく男性だろうが女性だろうが言われた相手がどう思うかを考慮しない人間のことではないだろうかと思うのですが。
はい。そのとおりです。
>どちらが相手の心を踏みにじることに当たるのでしょうか？
両方です。
>個人的には「萌え」を追求するのも、それをキモイと思うのも、個人の自由です。
「キモイ」という言葉には相手の存在そのものを、人格そのものを拒絶するニュアンスがこめられてます。
「キモイという言葉を使ったら叱ります」という書き込みをいじめに関する掲示板で耳にしました。
思うのは勝手ですが、表に出すのはまずいと思います。
追伸 もしかしたら、消されるかもしれません。このことについてはメールで話しませんか。
ティアスさんへ
わざわざお答えくださりありがとうございます。
当方としては消されても結構ですのでメールはご遠慮させて頂きたく思います。申し訳ございません。
>「暴力性に気づかないまま、「キモイ」という言葉を連発する」のは男女とも問題だと思われますが、それでは「萌え」というものに含まれた欲望された他者への暴力性に気づかないまま（あるいは気づいていても無視したまま）萌えという言葉を連発するのはどう思われますか？
あなたはキモイという言葉自体がいけないとお考えなのでしょうか？もしそうなら別の言葉で批難したらいいのでしょうか？
思うのは勝手ですし、それを表明するのも本当は勝手なのだと思います。また、思うのが勝手と思うならなぜ前者の萌えについて内包する他者への踏みにじり行為を否定する思いが傷つけると？
どちらにせよ、最終的には受け取る側の問題かもしれません。
あと、いじめにおける「キモイ」はある個人への特定的な悪意が内包されていることが特に問題の気がしますが、ここにあるのは抽象的な「萌え」というものとそれをとりまく現象についての「キモイ」という表明であって個人を傷つける意図は少ないと感じます。
それで自分が傷ついたと言うなら黙って立ち去ればいいだけでは。
というわけで私はこれで最後にします。傷ついたのではなく…疲れました。
ナツさん、他の皆様、関係ないことを長々とすみませんでした。
●ティアスさん
連投釣りコメントご苦労様です。
もちろんわたしも人を傷つけていますよ。生きている以上は傷つけたり傷つけられたりは避けられません。その自覚がない人間が、「俺は他人に傷つけられるばかりで被害者にしかなったことがない。まとめて復讐してやる」などと被害者意識に凝り固まって復讐に燃えると犯罪者になってしまうわけです。気をつけましょう。
無関係な人を八つ当たりで殺すような宅間や通り魔事件などを肯定するのは、釣りでも最低です。
ティアスさんも、不満をため込んだり、幸せそうな他人を逆恨みすることをやめて前向きに生きれば、きっと愛してくれる人が見つかりますよ。
ネガな釣りコメント書いてかまってもらって暗い満足に浸るより、まっとうな方法で友達でも作った方がいいですよ。わたしは絶対パスだけど。
これ以上の連投は荒らしと見なして削除します。
●tentenさん
はじめまして。
>キモイというワードが強烈すぎて、論旨を冷静に把握できない方の出てくる可能性があるような気がします。
それは理解していますが、暴力性を内包しつつ萌えやポルノが存在する自由もあれば、それをキモイと言う自由もあるということを言いたいので、あえてそのまま使用しています。
「人を傷つける言葉は良くないからキモイと言うな」というならば、その人は、「人を傷つける可能性のある萌えやポルノを禁止しろ」とも言わなければ理屈が通りません。どのみち「自由な表現」など、誰かを不快にさせる可能性が常についてまわるものですから、そのことはお互いに自覚した上で権利を行使しましょう、と。
>まっとうな人間ならどこかの地点で
>あ、この趣味はたとえ自分や仲間には凄く切実なものでも
>他者に暴力的視線を向けることによって成り立つ要素がある以上
>完全に正当化されるものじゃないんだ
>って気づくはずなんだけど
>801でも露骨なエロ表現が無かったり純愛物語だったりすると、
>ますます自覚が失われがちかもね。
>他者に自分のカタルシスに奉仕する属性を付与した時点で、
>それはもうポルノ的ってことになるんだけどね。
すごい！示唆に富んだ名言がいっぱいある。温帯はここまで腐女子に悟りを与えているんですね！！（笑）
しかし腐女子のこの自虐的なまでに確固たる自覚・・・。ここに至るには、あれだけの大きな犠牲（温帯とグインサーガの惨状）が必要だったのかと思うと、落涙を禁じ得ません。
・・・魔界水滸伝と伊集院大介シリーズは昔好きだったんだけどなあ。栗本先生。
>初めてのコメントでずけずけと申し訳ありません。
いえ。ご心配はごもっともです（実際変な人にからまれてますからね）。ありがとうございました。面白いスレも紹介してくれて。
●ひつじさん
>萌えはポルノではないという主張での“萌え”はキャラへの愛着とかそういう意味で使われていると思われます
そこに性的な目線が全く含まれていない、という言説は疑問です。それならば男性キャラのシャアでもガンダムでも戦車でも愛着すれば「萌え」になるわけですが、その場合に「萌え」という言葉が使われることはあってもやはりおふざけでしょう。
シロクマさんという方が指摘されていますが、「萌え」が「二次元美少女に対する“性的ニュアンスを適度にフィルタリングする”装置」として必要とされたことは事実だと思います。
別にそれが悪いと言ってるのではなく、それに対する自覚の希薄さが種々の問題を引き起こしているのではないか？ということ。
>どうして他人の感情を純愛ではないと言い切れるのでしょう。
俺にとってだけはこれが純愛なんだと本人が思っている分にはその人の勝手ですが、それを他人に認めさせようとしたときには齟齬が生じます。「愛」は人間の関係性に於いて発生するものですから。
件のインタビュー記事で本田氏は、「（萌え）オタクとなら、暴力も支配関係もない恋愛が期待できる」と述べています。
しかし、わたしが目にした「萌え漫画」は、やはりどんなに美化されていようとも「少女を一方的に消費する物件（ひつじさん曰く）」であり、自分の性欲や支配欲や承認欲求を満足させるための「物体」を相手とした、都合のいい関係性でしかありませんでした。
「萌え」とは、もともとそういう意味を内包していると思います。対象がどう感じていようと、一方的に「萌え」る。二人の人間の間に双方向に流れる感情ではないわけです。
自分の「萌え対象」を定義して、脳内でグチャグチャに陵辱したかと思えば、偶像のように大切に崇めもする。孤独で一方通行な感情です。
先に述べたシロクマさんの記事にもそれが指摘されています。
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20060927/p4
本田氏は、他所では「萌えの一方性」を認識していると思われる文章も書いていますが、少なくとも産経の記事では、「『萌え』で、リアルの女性と暴力や支配関係ではない美しい純愛関係が築けるんだぜ」という主張をしています。
だから、「どうして現実に存在する他人（女性）にとってまでも、それが純愛だと言い切れるのでしょう？」とわたしは言っているわけです。
>（本田氏が）どんなキモイ偶像を創りだすか興味はあります。
あ、これには同意ですよ。わたしも好奇心はあります。ただ、言ってることに疑問を感じればツッコミを入れますけど。
●akanotaninnさん
ご苦労様でした。仰りたいことはよくわかっております。が、相手は荒らしなのでこれ以上のやり取りはご遠慮下さい。
>二次元美少女に対する“性的ニュアンスを適度にフィルタリングする”装置
それを踏まえた上でも、ソープ派じゃなくてキャバクラ派もいるんだぜ って話だったんですけど、書いていてホントどうでもよい話だと思いました（笑
801について
無差別的な視覚の暴力を見て見ぬふりをする野郎オタからみれば、その自虐っぷりに驚かされます。
同性愛ファンタジーお一ついかがですか？
↓
いいえ、結構です。
↓
それは残念。
そんなんで済みそうなものですが…
あっきーさんとほとんど同意見ですが、
いつの間にやら「萌え」と言ったらエロの概念を含む物になってましたよね。
「萌え」と言う単語が成立した当初は、理想的な女性像に対する崇拝とか信仰のような物だったのですが・・・
どこかで保護欲のような物が混じって来て、まずロリコンが流入→性欲・支配欲なんかが混じってただの二次元エロみたいになった、って感じですね。
混ざって一つの統一概念になったわけでは無く、今でも大まかに分けて初期・中期・後期の3タイプで派閥を作っているようです。
わかりやすく命名するなら「信者」「ロリコン」「種馬(一般人)」でしょうか。
キリスト教から輸入された「愛」の概念の日本での変遷と似ているような気がします。
性欲塗れでオリジナルとは全然違う物になってますよね、現代日本では。
ナツさんへ
お心の広いコメントどうもありがとうございます。ナツさんのお考えはよく分かりました。
ところで、ナツさんとこのエントリに反感を示す方（「だーかーらー、萌えはポルノじゃないっつーの」）との間に、何だか重大な認識の齟齬がある気がします。私が発見したスレにあったワードを盗用させていただくと（風と木の名無しさんすみませんｗ）
「たとえ性的なニュアンスが一切なくても、他者に自分のカタルシスに奉仕する属性を付与した時点でそれは既に暴力である」
という考え方です。
これがナツさんやこのスレの腐女子にはそれがあって、「萌えはポルノじゃない、性的ニュアンスは入っていない！（だから批判は不当だ）」と主張する方には無い、という気がします。
（ナツさんがこういう考え方をなさっている、という前提がそもそも私の誤読だったら申し訳ないですのですが…過去のナツさんの記事などを考慮すると、こういう考え方をなさっているのではないかな、と感じたので）
sacさんの
＞「萌え」と言う単語が成立した当初は、理想的な女性像に対する崇拝とか信仰のような物だった
の「理想的な女性像に対する崇拝とか信仰」って、十分すぎるほど「他者に対する暴力」だと思うのですが。「女性というものは素晴らしい」と言う発言に対して「……（何だろこの不快感？）.」と女たちが目くばせをしあう、といった何だかおなじみの光景が頭をよぎりました。
ナツさんがその暴力性を「ポルノ的」「エロティック」と表現なさっているのと、今回の記事は特にポルノ性のある事例を挙げていることで、あたかもそれが「エロい視線」だけのことを指しているかのような印象が生まれて、このような反発と誤解が起こるのではないでしょうか。これが「他者、特に性愛対象にある性に対する、自分に心地よい幻想」と表現されていればもう少し正確に意図が伝わったりしないでしょうか？
「女をいじめる妄想ばかりではなく、いじめられたい、という妄想もあるじゃないか」という反論を見たことがあるのですが、それも十分「自分に心地よい幻想」ですよね。ちゃんといじめてくれる他者なんていませんから（笑）。
腐女子のほうにその自覚が生まれやすいのは、温帯効果もあるとして、
・そもそも801においてはエロそのものよりは「関係性」が重要であること（そこでは腐女子は他者の「関係性」を自在に操作する主体、つまり「関係性というエロ以外の分野」においての暴君であり、エロ的なものに限らない自分の暴力性を意識せざるを得ない）、
・男性オタクの幻想がせいぜい「ご都合主義よねー」程度であり「荒唐無稽」とは思われないのに大して、801の描くそれは誰がみてもありえない幻想であるということが一目瞭然であること（これは、最近では事情が変わってきたとはいえ、男性中心主義が長く続いたということもあって、女性の現実のありかたそのものが男性の幻想に重なりあっているという背景もあると思います）、
・腐女子も女なので幻想を押し付けられる不快感には身に覚えがある
などなどがあるのではないかなあ。
ひつじさんが腐女子の「自虐っぷりに驚かされる」とおっしゃっていますが、この腐女子の態度は倫理的に当たり前すぎるものでしかないような気がします。他者の上に幻想を重ね合わせて喜ぶ行為は、いついかなる時も美しいとはいいかねるでしょうし…。でもそれを全くしないで生きられる人間は居なくて、オタだって同じで、特にオタの幻想はちょっと強烈なとこもあって、でも自覚して「ごめんねっ」と頭をさげつつやってるんだからいいじゃん、でも開き直ったオタは嫌よねー、というだけの話だと思うのですが。不当に罵られたり悪者にされたりキモがられたりしても、その不当さに対して怒ればいいのであって、だからといって「アングラが正義にはならない」（スレより）のだから、そこを勘違いしてはいけない、と。
他人様のコメント欄なのに凄い長文で申し訳ありません。まとめる能力が無い…。
＞「萌え」と言う単語が成立した当初
でしたっけ。
私が直接の体験として知ってる限りでは、アニメの、そんなに年齢のいかない女の子に対する「かわいくてたまんねー」っていう気分を表現するために、仲間うちでの符牒のように使っていたのと、あと当時のエロマンガ雑誌の投稿欄でよく見かけた、えろいイラストに対する評価としての｢燃える」っていう表現の混交みたいな雰囲気が最初期だったような気がします。圧倒的に見かけるようになったのは、アニメのセーラーサターン登場あたりだったよーな。
まあ私は、発祥の地とされるパソコン通信にはあんまりタッチしてないんで、正確なところは知りませんが。
まあ、もともと定まった「これ」という定義のない言葉だったんで、属するコミュニティによって扱いは違うんだと思うんですが、sacさんがおっしゃるような意味合いの用法は、ONEか鍵ゲー、あるいは「加奈」あたりからで、それもやっぱり年長者とかよりも、どっちかってーと病弱とかちっちゃいとか、そういう傾向のキャラに対する好意とセットになってたような気がします。
いずれにせよ｢崇拝とか信仰」のような意味合いって、エロゲ、あるいはアニメなどのマニアっぽいメディアに対して、ある種の文学性を認めるような人たちのあいだから出てきた、ちょっと特殊な用法のような気がします。
といっても、別にソースも論拠もないんで、てきとーにスルーでいいです。個別の事例に対する議論は重箱の隅になっちゃって、全体的には役に立たないと思うし。
あ、でも具体的に、どんな場所（というかコミュニティですかね）と、時期に｢崇拝とか信仰」のような感じで使われていたのか教えていただけるとありがたいです。ちょっとこの問題に関してはこだわりがあるのです。個人的なこだわりなんで、メアドにでも教えていただければ。
みなさんが熱く語られているので、私も一言。
３０代男子の萌えとポルノは違うという立場です。
私が萌えという言葉で思い出すのは、デジキャラットのデジ子です。
萌えという言葉がオタクの間で幅広く使われる時期とも重なっているので、同じ年代なら同じように思う人も多いと思います。
古い作品なので、みなさんは内容も知らないと思いますが、キャラクターショップの店員という設定のキャラでハーレム的要素はありません。
そもそも萌えという言葉自体が燃えの誤変換から始まった訳で、言葉が成立した時にはポルノ要素は一切無いのです。
それがいつのまにか「秋葉原＝メイド喫茶＝萌え」に変質してしまい、「萌え＝メイド＝ポルノ」になってしまったのではないかと思います。
今時の萌え系コンテンツにはポルノ的要素が多く含まれるいることは事実でしょう。ですが、萌えはポルノだって言われるとすごく抵抗があるわけです。
余談ですが、８０１も有段者の方は無機物でも受けと攻めを見出すそうで、本質はジェンダーフリーなのではないのかと思っています。
こんにちは。
なんとなく、「萌え」という言葉の意味が拡散してしまった今日………………
あるいは自然発生的に育ってきたこの言葉には、もともと多義的な要素が
含まれていたのかもしれません。
あるいは、別の言い方をすれば
「元々“定義的な意味など含まない”」原初的なモノ（感情）であると。
たとえば、「火」。「原子力」。「ネット」。
ここではそれを＠としましょう。
ある人が「＠はこんなにも素晴らしい。今まで無かった、
革新的な新しい世界を我々にもたらしてくれる」と
賞賛します。
別の人は「いや、世の中の現状を見てみろ。
＠の為にこんなに恐ろしい事になっているぞ。そしてそれは、
＠に含まれている本質的なモノなのだ。」
＠は「現実の存在」です。
そして「現実」に意味などありません。
「意味」を与えるのは、それを見る人間の方なのです。
あるいは、＠には「純粋なものから邪悪なものまで、
全てが内包されている」と言ってもいいかもしれません。
「萌えﾊｧﾊｱ」という時の感情の中には、純愛も性欲も、
未分化の状態で（その意味では小児的なのかもしれませんね）
渾然一体となった状態なのだと思います。
今までだれも言及しなかった、混沌とした
えもいわれぬ感情………だからこそ、萌えと
いう言葉がここまで広まったのではないでしょうか。
それまでの「こころとからだ」「脳内と現実」、
「純愛と肉欲」に２元論的に定められていた世界から
零れ落ちる感情を指し示す言葉として。
魂の純粋さと肉欲の激しさの、どちらも内包したモノとして。
……って、恋愛感情とは元々そういうモノだったような気もしますがｗ
「萌え」とは、そもそも架空の存在に対して「恋している」と
言うのがあまりに「憚られる」ところから来た言葉だというのもあると思います。
かつて極めて「個人的」な問題であった「恋愛」が、「大きな物語」を
失った社会の中で多く語られるうちに、社会的にも経済的にもｗ
“称揚”され“消費”され“陳腐化”されていった
その同じ道を「萌え」も歩んでいる気がします。
（あ、上の＠に「恋愛」の言葉も入りますね）
“萌え”は、全てを含む「原初の混沌」の言葉（感情）であるからこそ
ある者はそこに至高の純粋さへと至る道標を見出し、ある者は
その暗黒の悦びに打ち震える快楽を見出す。
「火」が、世界の暗闇を照らし出す篝火にもなれば、
全てを焼き尽くす地獄の業火にもなりうるように。
長文且つ支離滅裂な乱文で、本当にすいません。
※ちなみに一般的な感覚で言えば、極端に性的要素を多く含む
コンテンツはあくまで『エロ』であって、
「萌え」コンテンツとは見なされないと思います。
誰も「断面萌え〜」とは言わないと思いますし
言うとすればそれこそ自虐的な諧謔的ニュアンスでしょう。
あくまで「萌え系要素」を加味した『エロ』であり、
それのみをもって「“萌え”の内包するエロティシズム」
を体現させる・判断するのは、何か違うような気がします。
………それとも昨今ではそこまで萌えの意味が
既に拡大されているのでしょうか？
tentenさん
>「ごめんねっ」と頭をさげつつやってるんだからいいじゃん、でも開き直ったオタは嫌よねー
これって談合ですよね。自分達は世間と距離を保ちつつオナニーしてるのに、「あんたがでしゃばると私達まで痛い奴扱いじゃない」ってこと。 で社会派８０１作品（なんだそれｗ）を公表する訳でもなく、実際やってることは“でしゃばりちゃん”と同じ、場合によっては消費するだけ、そんなに社会との位置付けに拘るなら、それこそ表に出してボコボコにされればいいのに、それは嫌。結局、自分達の居心地の良いグレーゾーンを壊されたくないことと、自分達の中にある８０１欲求と社会に対する欲求の矛盾を、丁度良いターゲットにぶつけている。（イジメと同じ構図） それに栗本氏の反響にしたって、氏が一流作家だったから、そこまで話題になったのでしょ？ 無名の人が意思表明しても、興味がなければ誰も反応しませんよ。（自意識過剰な腐女子が過敏反応して噛みついてくる可能性は大）
適当言いました。世の中加減も必要です。ムラ社会でオナニーは心地よいですよね。 自分も大好きです。
ひつじさん
あ、それは確かに凄くありそうですね。「あんたがでしゃばると私達まで痛い奴扱いじゃない」。栗本氏を叩いている腐女子たちにはそういう心理は絶対にあるでしょう。
（でも「社会に対する欲求」というのがよくわかりません。腐女子は「社会との位置付け」にこだあっているのですか。私にそのへんの事情に関する知識が乏しいからかもしれませんが、ちょっと文脈が追えませんでした。痛い奴にはされたくない、ってことかな？）
ただひつじさんが引用された文章では単なる個人内の倫理観の問題をとりあげたつもりでした。社会からどう見られるかとか、腐女子がどうのこうのといったこととは関係ありません。「頭をさげつつやってるんだからいいじゃん」というのは自分の暴力性を自覚していればとりあえずそれでよい、ということ（頭下げないでやるのはよくない）、「開き直ったオタは嫌よねー」というのは、自分の暴力性を正当化する奴は嫌なもんだ、ということです。
だから私たちを放っておいて、見逃して、みたいな嫌らしさが腐女子にはあるのでしょうが、ここではそれがメインではありません。悪い例を挙げてしまったかもしれませんね。文脈が何だか伝わらなくて申し訳ないです。
ポルノと萌えについてお聞きしたいことがあります。
萌え＝ポルノという考え方は、(カッコいい、強い、可愛い、綺麗な)オタクを満足させるキャラ＝ポルノですか？
キャラ萌え＝ポルノという考えであれば、萌え系コンテンツはすべてポルノですね。
キャラ萌え＝キモイと言われれば、オタク全否定のような気もしもします。
萌えキャラがキモイんですよね？オタ系コンテンツのキャラ優先の作品が人格、人権否定なんですよね？
オタクの妄想の中にしか存在しないキャラクターは、リアルの女性、男性にとってステレオタイプを強制する暴力ですか？
秋葉原的エロを萌えと勘違いなさっているのではないかと思います。
萌え系コンテンツが娯楽作品である以上、色気(エロ)と切り離されることはほぼ不可能です。
秋葉原的エロ表現が異質でキモイからといって、それを含む萌え系コンテンツすべてを否定するのは間違いです。
あたりまえですが「子宮や膣の断面図」に萌える人はいません。(いたらご免なさい。どんな物にもフェチはいますね。)
なにかしらの性的興奮を引き出すための表現上の工夫でしょう。
＞不当に罵られたり悪者にされたりキモがられたりしても、その不当さに対して怒ればいいのであって、
キモイといったことが不愉快だから怒りました。
女性を、男性を、道具扱い。人格を尊重していないことに不愉快を覚えたとしても、別のやり方で、相手の人格を否定しないで。相手の行いだけを責める。
というやり方もあります。
どんな人であれ、人格を否定することは許せません。ペドフィリアであっても、
性犯罪の被害者であっても、加害者であっても。
>萌えキャラがキモイんですよね？オタ系コンテンツのキャラ優先の作品が人格、人権否定なんですよね？
微妙に違います。
道具のように扱うから。無理やりエッチなことをするから嫌なのです。
女の気持ちはわかりませんが（いくら自分が女であると想像しても、レイプされた時の気持ちはわかりません。いれるところはありませんから。妊娠もしませんし。だた、されちゃったんだ・・・と思うだけです）、ボーイズラブ系でその手の話を読んだことがあります。主人公と同じように殴ってやろうと思いました。
その後で、その人はやさしくしてくれたから好きになったけど・・・現実ではこうはなりませんね。レイプされたほうはレイプしたほうを拒絶するから。
『萌え=火がつくことを指す『燃える』が誤変換されて発生した、架空のキャラクターやその特定要素に対する擬似恋愛を表す語』
・・・と『おたく展』のカタログでは説明してますが、これだけでは説明不足のような。でもいざ説明しろと言われるとこれ以上の説明は無理のような。
『おたく趣味には「ダメ」なものへと向かおうとする志向性がある。ここでいう「ダメ」とは質が悪い、という意味ではない。世間的に見て、それに耽溺している姿がダメに映る、ということである』
ついでに↑森川嘉一郎氏のテキストなぞも。
（2004年に開催されてた『ＯＴＡＫＵ』展のカタログを取っておいてる私もアレだなぁ）
私、自分の傾向としては、コッチのほうだと思います。でもまぁ、怒るというよりも仕方ねーかな〜という気分です。万人に認められる趣味ではないなぁと。オタク趣味に耽溺している姿が『ダメ』に見える〜というのは言われてみればその通りかな〜と（あ、終わってる）。
どうも女性は「萌え」の対象である偶像のような物に感情移入してしまうようですね。
キリスト教で言えば、聖母マリアとか女神みたいな物なので、人を映す対象ではないのですが・・・
三次元に萌えは無いと思っていた私ですが、つい先日、電車内でゲームボーイで遊んでいた女性に「萌え」の感情が発生しました。
DSやアドバンスじゃない、もっと前の奴(pocketかcolor)です。
これは、過去に萌えと思っていた概念(女性性や癒し)なんかとは明らかに異なる物で、何だろうこれは？と考えていたのです。
で、今日答えが出ました。
要するに、周囲に(時代に、社会に)流されない普遍性のような物に対する憧れだと思います。
「漢」に「燃え」を感じるのと同じ、それの女性バージョンが「萌え」なんだと。
えむけーつーさんへ
私の周囲のコミュニティで最も早く「萌え」の概念が現れたのは、イースやロードス島戦記辺りですね。
次いでファイアーエムブレムやラングリッサーシリーズでしょうか？
単語としての「萌え」はもっと後です、「萌え」は口語では無く文語なので、喋る時は「これいいよね」みたいな感じです。
どうでもいいですが、ネットに登場した当初は「萌え」じゃなくて「もえ」とか「もへ」でしたね。
イース��(ファミコン版除く)なんかは萌えに特化していてわかりやすいゲームですね。
ヒロインのリリアに「萌え」を感じられなかったら、並レベルのRPGなので。
評価がばっさり二分されたのを覚えています。
えむけーつーさんの考える「萌え」は、leafのビジュアルノベルシリーズ辺りから入って来た中期の「萌え」だと思います。
初期の「萌え」概念が強いのは、カクテルソフト・ねこねこソフト・Circus・TYPE-MOON辺りのエロゲでしょうか。
空さんの＞『萌え・・・擬似恋愛を表す語』にすごく納得できました。
あれって恋愛感情、片思いなんですね。対象が人であれ、物であれ、概念であれ、その思いが届くことは無いんですね。
擬似恋愛に逃げて普通に恋愛できない人がオタクだとしたら、キモイと言われても仕方が無いですね。
その感情が純粋かと言われたら、恋愛感情である以上、その人のドロドロした内面の欲求であろう感情が綺麗ではすみませんね。
萌えがオタクの恋愛の代償行為としての活動であるなら、メインストリームになり得そうもないし、ある意味アメリカン・ハードコアよりもアングラなのでしょう。
中高生の多感な時期に、「萌え」を覚えてしまったらきっと取り返しのつかない悲惨な人生に…本田透氏は空気嫁とか脳内彼女とか言っていた気がしますから、ああなってしまうのでしょうか。
少々出遅れた感がありますが、温帯につきまして^^;
私もかつて栗本薫の美少年小説（というほうがＢＬとかという表現よりピッタリきます）で傷を癒された少女だった（おお、この見事なイタイっぷり）わけなんですが。
栗本薫先生の勘違いは、彼女自身が「世界に居場所を見つけられない傷ついた孤独な魂」であるからこそ（少なくとも読み手にそう思わせるだけのものがあった）読者に支持を得られていたのに、いつのまにか自分自身が「孤独な魂の救済者」というスタンスを取ってしまったことではないのかなあ、なんて思います。
少なくとも、初期の作品（「真夜中の天使」や「翼あるもの」そして「終わりの無いラブソング」の前半までは）
今、ネットで温帯を叩いてる人達は栗本薫を読んでいたことからして、それなりの年齢の人が多いと思いますよ。
攻撃がきついように感じるのは、かつて、栗本薫の作品にかなり心酔したのに、今はなんであのていたらく、という落胆もあるんじゃないでしょうか？
「あんたがでしゃばると私達まで痛い奴扱いじゃない」っに関しては、今、ＢＬファンの間やＢＬ系の情報誌では栗本薫の名前は全くと言ってよいほど聞かれません。
とは言っても、一方で「グインサーガ」の作者として有名な小説家であるし、その上、801の歴史上では古典として語られるであろう名作の著者ではあるわけですから、やはり栗本先生の発言の影響力は大きいわけでして。
個人的には
「イケメンのホモセックスばかり妄想してるキモい女」と思われることには抵抗はないですが（実際、その通りだし）
「同性愛者の救済として腐女子やってる、なんて思ってる勘違い女」
と思われることには、かなり抵抗ありますね。
気になったので。
イマイチよく分からないのですが、
「たとえ性的なニュアンスが一切なくても、他者に自分のカタルシスに奉仕する属性を付与した時点でそれは既に暴力である」
上述の内容は、「他人に好意を向けるのは暴力だ」という理屈でしょうか？ 否、好意って「相手に好みの属性を見出す」ことじゃないのかなぁ、と。見出すと付与するって、主観的には同じものですから、上述の理屈で云うと、親愛も愛情も友情も、およそ正の感情とされるあらゆるものは暴力的だということになるような？
また、男性のポルノって、基本的に暴力的なものばかりで、なにもそれは萌え系に限ったことでもないような気がします。と云うか、あらゆるジャンルでポルノって存在すると思うのですが（例えば獣姦とか）、萌えにおけるポルノの割合ってどんなもんでしょう？
あと、女性誌でも女性にとって都合の良い男性像を扱うものが多いと思うのですが（801以外でも）、それは暴力的な表現なんでしょうか？ 女性誌見ながら、「こんな男いねーよ」と思ったりするわけですが。
結局、マスコミの印象操作に踊らされているだけなんでは？ と思ったりしました。「萌え」をメジャーに！ とか云ってるのって、実はマスコミの方なんじゃないかという気がします。
メディアに踊らされてる感は拭えないなあ。フィクションの中における恋愛感情に倫理性・道徳性が求められないのは「萌え」に始まったことじゃないだろーに。
「愛」が「萌え」に置き換わっただけだとは考えないか。「萌え」がキモいという思想は、そもそもが「健全で正当な、人間としてかくあるべき純愛が存在する」っていう何の根拠もない信仰に裏打ちされている気がする。
世界に「愛」を日本語訳とする概念は多々あるけれど、今現在日本で言われる「愛」は恐ろしく広範囲な感情を含んでいるよ。相手を支配したい願望、逆に従属したい願望、あるいは互いの人格を尊重しあう上での互助関係（一足一刀の間合い。正直、これだけでは息が詰まるんだけど）、これらはみんな「愛」と呼ばれうるんだから。そこにはそれを正当化したい人間の願望があって、正当化しないとやっていけない事情もある。何もオタク世界だけの話じゃない。現実にも精神的支配・従属・依存の関係は溢れかえっていて、それが幸せであるかどうかは本人にしか分からない。ただし、それは時に必要とされ、あるべくしてあるんだ。それだけは間違いない。
都合のいい異性像を求めて、それをマンガやゲームを通して具象化する代替行為に「暴力性」を見るというのは、ハッキリ言って大人気ないでしょ。というのも、この「萌え」、「ポルノ」に対する議論はできることなら永遠に表面化しないほうがいいんだもの。向き合ってみれば確かに「キモい」かもしれない、だけど絶対になくならない感情が「萌え」であり「愛」であるとするなら、男であろうが女であろうが、ポルノ的だろうがそうじゃなかろうが、受け入れるしかないじゃない。「オタク男キモい」「オタク女キモい」なんて言わなければ何も起きない。けれど、一度言ってしまうと目クソ鼻クソの不毛な議論になってしまう。
８０１もロリコン漫画もそりゃキモいよ。でも、少なくともそれが妄想であるうちはお互いに容認しあって、無駄な火種を投げ込まないのが大人の対応ってもんじゃないの？ ……ああ、もちろんそんなのが不可能であることは承知の上で言ってるよ。けなしあいって、元々理不尽なもんだしさ。
あ、一つ疑問。「観念的な恋愛」や「プラトニックラブ」に「暴力性がない」っていうのはどういう根拠なんだ？ ていうか、その二つに対して酷く狭い定義を感じるんだよね、この記事からは。逆にその二つともに「暴力性」があるとなれば、「暴力性」って言葉のなんて不毛なことか！ って話になるし。ごく一部のストア派の奇特な人たちしか恋愛に対して「非暴力的」でいられないのなら、「暴力的」という定義にはあまりにも意味がなく思えるんだけど。
一部のオタクは「オタクはキモい」と言われて何故毎度毎度律儀に腹を立てるのか
http://column.chbox.jp/home/kiri/archives/blog/main/2006/12/12_132054.html
ここのところオタク文化がどうとかいう議論を良く吹っかけられるのだが、オタクを自称する人たちが概ね口にするのは
社会からの無理解
その無理解に立ち向かう俺たち
最近は市民権を得てきた
好きなことに集中して何が悪い
といった趣旨の発言である。個人の自由で済む範疇であれば、何も文句をつける筋合いはない。好きにすればよろしい。だが、日本には古来から伝わる”日陰者”という絶妙な名詞があるのだが、彼らのうちの一部はむしろオタクであることを誇りに思っている。正直、困ってしまう。自分たちの好きなものを聖域視し、それらのブツを否定されることを人格が拒否されたかのような過剰反応をする。
過日、スタートレックについて語り続ける空気の読めない奴について記述したが、こちらが「そうかい」で済ませているうちは良い、だが誰かほかの人、とりわけ女性が露骨に引くアクションを取ったときが問題なのだ。ネットでは例の「きんもーっ☆」もそうだったが、好きな話題をありありと拒否されたときの過剰反応が凄すぎ。
対人スキルとかってレベルじゃねーぞ。
------------------------------------------------
切込隊長氏の,この記事を思い出しました.
過剰反応している男性ヲタが見受けられますが,
ブログ主さんが女性である,ということが,密接に関係していると思います.
男性ヲタは女性に「きんもーっ☆」と言われることに恐怖心があります.
リアル生活で女性に拒否され続け,その上,ネットでも....という思いが
感情的なコメントを書かせる要因ではないでしょうか.
自分の方がおとなげないし,「きもい」と同じ位,
感情的な反応だなぁと思うのですが.
どうも。
世間一般の人たちから消極的なり（つまり、普通に「退いてる」って事）積極的なり（「きんもーっ！」と露骨に叫ばれたり、とか）に拒絶反応を示される一部の極端な「萌えヲタ」が、むしろ拒絶反応を示されれば示されるほどに、激怒したり口を極めて感情的に反論したりする事が「問題視」されとるわけですな。
私にはそういう「一部の萌えヲタ」たちは、拒絶反応を示されることにかえって喜びを感じているように見えるのです。
一種のマゾヒズムと言えない事もないけれど、欧米におけるユダヤ人などの文化的な少数派が、社会的に差別などの虐待を受ければ受けるほど、その文化的（多くの場合、宗教）な熱情を、むしろそれゆえに燃え上がらせる、といった状況に酷似しているように思えるのですよ。いわば殉教者の情熱、みたいなもの。
（古代ローマ帝国や江戸時代の日本のキリスト教徒みたいなものか。戦国時代の一向宗なんか大喜びで敵対する戦国大名の軍勢に突撃していった、ともいうね）
拒否される事そのものに、自分のアイデンティティを見出している、というのはどう考えてもマゾですが。
ただ、一般的な人たちから見れば、現代日本の極端に偏った萌えヲタたちの情熱は、無駄に暑苦しくて不可解に幼稚でその一方性的に過剰に不潔で意味もなくキモいのです。（その絶大なパゥワァー、もっと有効に使えんか？）
萌えヲタたちが懸命に反駁すればするほど、世間には愚かで稚拙で醜くて汚らしくにしか見えない、というのに。
であるにも関わらず、「愚かでキモい萌えヲタ」である事にあえてアイデンティティの重心を求めなければならない、その切羽詰った心境、追い詰められた精神的状況とはどういうものであるのか。
精神的に成長して大人の性を獲得する、という、一般的でごくごく普通の、健康的な選択肢をなぜ選べないのか？
萌えヲタたちにとって、それほど精神的・性的な成熟というものは困難なのか？
私には萌えヲタたちの「誕生」の秘密、それをめぐる世間の状況、といったものが興味深いです。
なぜ、萌えヲタは生まれたのか？
（ちなみに私も普通にオタクしてますが、「きんもーっ！」と言われて激怒する事はありません。アイデンティティの重心は他の場所にありますから）
＞ｷﾂﾂｷさん
横レスですが、
＞、「他人に好意を向けるのは暴力だ」という理屈でしょうか？ 否、好意って「相手に好みの属性を見出す」ことじゃないのかなぁ、と。見出すと付与するって、主観的には同じものですから。
うーん、ちょっと違うんじゃないかなあ（てか、かなり違う）
相手がまずどういう人間であるか、があって、その中で（たとえ容姿が良いとか、流行りのスポーツが得意、程度の事であっても）じぬんの好む属性を見出すっていうことが、あなたのいう「好意」であり、ここで言われているのは、そういう相手のことを一切考えない、自分の都合だけの属性の付与だと思うんだけれど。
性的ニュアンスが無い、というので一昔前に流行ったハーレクインロマンスとかは、
「金持ちでハンサムで逞しくてセクシーで家柄が良く仕事が出来て強引なくらい積極的なのに30過ぎても独身でカノジョもいない」
男が、さして美人でもないそこそこキャリアのヒロインに、なぜかベタに惚れてハッピーゲンドになります。
これは暴力性と言ってしまうと強すぎるようですが、男性の立場や気持ちを全く無視した都合の良い願望ですよね。ある意味の暴力性ではあるかな。
ただ、ここで言われているのは、そういう都合の良い部分を解っているかいないか、ってことじゃないかと。
それから何人かの人が言われていますが、性的・精神的に未成熟な男性が、現実の恋愛から逃げて議事恋愛である「萌え」を代償にしている、のは良いと思うんですよ。
ただ、それをキモいと指摘されてマジギレるのは、結局、代償行為としても中途半端だなあ、と。
徹底的に二次元で満足感を得られていれば、現実の女性がなんと言おうが、何も気にならない筈でしょ？
えー、個別レスが無理なので言いたいことだけ書き逃げします。
もう一度まとめると、「二次元キャラへの性的妄想・フェティシズム・偏愛」が含まれた「萌え系コンテンツ」、あるいはやおい。これが人によっては生理的拒否感を生むことを自覚した上で楽しむべきでは？という主張ですね。オタク全体論になると主旨がずれるからそれは別ということで。
嫌悪感を感じている人間に、「なぜこの素晴らしさがわからないんだ」とか「萌え（orやおい）はエロではない純愛だ」と押しつけても意味はないです。主観の相違だから。
萌え系ややおいが、「性的ニュアンスを多分に含むからこそ」魅力的なコンテンツである限り、子供からおじいちゃんまで消費できる「サザエさん的」コンテンツにはなり得ない。いわゆる「大きなおともだち」のための趣味です。「嫌悪を感じる人が存在する」ことを承知の上で、仲間内だけでひっそり楽しむ。わからない人はわからなくていいんだ、というのがデフォだと思っていたわけです。
が、そこでどうしても「キモイと言うな！萌えはポルノでもエロでもない云々」と本気でキレてしまう人がいるのはなぜか。それは萌え系を「メインストリーム」として認めさせたいからでは？ 「わかる人にはわかる。わからない人にはわからなくていい」と割りきれないのは、誰ひとり「キモイ」と言わないピュアで真っ当な趣味として万人に認知されたいからではないのかと推測したわけです。
エイジさんなんかは自覚はあるようなのに、「大人げないからキモイとか言うな。正当化しないとやってられないんだよ」等と言ってしまう。
これだって「大人とはかくあるべし」という根拠のない信仰に裏打ちされた、「禁止の暴力」とも言えますが、それはおいといて。脳内恋愛・疑似恋愛を切実に必要としている層というのは、「現実の恋愛」が汚いものに満ちているという絶望があるからこそ、俺は一人お花畑で純愛をやるんだと閉じこもっているわけで、つまりそれは、「現実に恋愛して生きている人々の生き方への否定」でもある。
「おまえらが汚いから俺には純愛が必要なんだよ！」という人間に対して、ある種の嫌悪感・反発が外部から生じるのは当然だと思うんですけどね。それに対しての自覚や覚悟はあまり感じられない。
自分が「汚いから」と見捨てたはずのリアル世界の人々から承認が得られなければ不安だなんて、「萌え」は全くその人を救済していないということになってしまう。
j.kさんは、「キモイと拒絶されることにキリストの受難のような殉教的快感を感じているから、よけいに信仰（萌え）を語るのだ」という解釈をしていて、これもまた興味深い説だったのですが。
ちなみに、何度か書きましたが、わたしもガンスリ好きだし恋風もげんしけんも読んだし大槍葦人の美少女絵も好きだし、萌えオタクの友人・知人男性は何人かいますよ。（ね。ＭＫ２さん）
彼らに共通するのは、「萌え系」のインモラルな側面に対して非常に自覚的であり、それを受け入れた上で楽しんでいるという点です。「キモイと言われてキレる人」との違いがどこから来るのかも興味があったりします。
（あと、tentenさんの仰る問題点についてはわたしも感じてました。なかなかうまく伝わるように書けません）
あー、なるほど。
自分は「泣きゲー」本舗ｗとして知られるKeyの大ファンなんですが、
「鍵っ子」と呼称されるファンの中でも狂信者とでも言いますか、
「Kanonで泣けない奴は人間じゃない！」と断言して周囲に強制布教
しまくり、ウザがられる「バ鍵っ子」と呼ばれる連中がいて
普通のファン達からも「愚か者！」と渋い顔をされています。
結局視野が狭いというか、自分の好きなモノが一般的社会の
中で「どのような立場にある存在なのか」が冷静に認識できない、
あるいは認識したとしても、あくまで自分の主観が第一なので
「それは社会が間違っているのだ」と思い込んでしまう。
戦略上、劣勢な条件ならば冷静にそれを認めて、その上で
「その条件に合った」もっとしたたかな“戦い方”をしなければ
ならないのに、それが出来ずに「玉砕」を選ぶ。
思えば「余裕の無い」人なんじゃないでしょうか。
自らのアイデンティティが「それ」に全て掛かってしまっている、
「それ」以外にすがるものが何も無い。
もう、後が無い。
一種の「依存症」なのかもしれません。
（雪風に依存する深井零少尉のようにｗ）
自分の好きなモノは、過剰に称揚する事もなく
かといって卑屈にもならず、ただ純粋に「愛すれば」
よいだけだと思うのですが………………
「余裕の無い心」は外からの攻撃に対して
過剰に敏感になり、防衛反応を取ろうとします。
“萌え”を掲げる「電波男」の本田氏などは、一種
「アジテーター」として故意にセンセーショナルであろうと
してる部分もあるように思えますが
（ちょうど“オタク”についてオタキング岡田氏が
そうであったように）
それに依存して「頭からどっぷり信用」してしまう、
“縋ろうとする”「後が無い」人達がいる訳ですね。
まぁ「革命」というのはいつも、そんな様相を示す部分はありますが。
何だか妙な長文になってしまいました。
いつもすみません。
長大っすねｗ。
ちょっと気になったので気軽に書いて見ます。
> 教祖とも言える本田透自身が、「エロなんか必要ないんだ。観念だけでいいんだ」と主張していて、「萌えはポルノではない」と言う大勢のオタクもいて、これでどうして「ポルノとしての萌え」が淘汰されないのか分からない。
この点に関して、僕的に思うに本田透氏を教祖としているグループと即物的なポルノを享受しているグループでかなり文化圏が違います。
まず内臓断面図の絵は萌えとはいいませんし。
こういう文化圏の違うグループがマイナーだということでまとめて「オタク」として扱い、そいつらが愛好しているものを全部「萌え」として扱うから、「あっちではポルノはいらないというのにこっちでポルノを求めてるというのはどういうことやねん」という誤解が発生していると思います。
ここのコメント欄にたびたび「萌えの定義が変わりすぎている」と指摘されているのも、↑の仲間かなと思います。
●ひふみーさん
KeyといえばＭＫ２さんも好きなんじゃなかったかな・・・？「Air」のメーカーですよね。かわいそうな境遇萌えの人にはかなり高く評価されているとか。
>自らのアイデンティティが「それ」に全て掛かってしまっている、
>「それ」以外にすがるものが何も無い。
>もう、後が無い。
そこまで妄想世界に全身全霊を傾けるのは、一人でやってる分にはともかく、人前で披露したら引かれますよね。
端的に言えば、「男はみんなケダモノ。理想の男も純愛もやおい漫画の中にしかない。現実の男が最低だから私は腐女子になったんだから。正当化して何が悪いの」と騒いでいる腐女子を見たらどう思うか・・・ってことで。
何か辛い目に遭ったのは分かるけど、そんなの他の男には関係ねーだろ。と誰もが思う。現実の異性を呪い、白馬の王子（王女）が現れないことを呪いながら一生お花畑で暮らすのもありですが、他人からどれだけ嫌悪・嘲笑されても甘んじて受ける覚悟は必要だと思います。
とかなんとか言ってますけど、わたしは熱しやすく冷めやすいタイプなので、ひとつの趣味に延々打ち込める人は多少羨ましい気もします。人形オタクを自称してますが、最近熱も冷め気味だし。興味が散漫なので道を極められないんです。腐女子になれないのもそのせい。
こんな性格だからちょっと面白いエロゲーでもやれば、あっさり「萌えっていいね！」という可能性すらなきにしもあらず。
たまたま今まで見た萌え漫画はダメ主人公のハレムやロリコン正当化、男に都合のいい女ばっかりだったのでうんざり、という気持ちから書き始めたエントリですから。
●ロイホよりさん
>この点に関して、僕的に思うに本田透氏を教祖としているグループと即物的なポルノを享受しているグループでかなり文化圏が違います。
それは分かるんですが、あまり免疫のない人間から見れば、一番隆盛しているものが一番目に入りやすいという法則があります。ふたばの画像掲示板をちょっと覗いて見れば傾向は一目瞭然。
「萌え系」でイメージをググっても、出て来るのは扇情的な画像が多い。こういう現実を無視して性的ニュアンスのない純愛だと言い立てても、そらぞらしく感じられる、というのが正直なところです。
たとえば、BL漫画（やおい）にも非常に心理描写が精密な純愛作品があるんですが、BLに免疫のない人、特に男性が「多くは女のためのエロ漫画だろう」と言い切ったときに、反論できないような作品が多すぎるということを感じます。
そういう作品が淘汰されずますます隆盛を極めている以上、「エロとして消費している読者の方が多数派である」という結論に達しざるを得ない。「ベッドシーンを必ず入れないと本が売れない」という法則は、やおいにも萌え系にもあるようです。（特に同人界）
誤解しないで欲しいのは、「エロが低俗だから許せない」という話ではないということ。「暴力や支配のない美しい純愛」とうたいあげる層に反発を感じるんです。もっと言えば、「*だから*オタクとの恋愛は純愛が期待できる」という主張が引っかかります。
あと、「断面図」は余談としてあげたものであって、「あれがあるから萌え系はキモイ」という話ではないのであしからず。女性向けの方では見たことがない表現だから、「性的興奮を感じるイメージ」の性差の比較として面白かったんです。
たとえばみさくらなんこつなんてもう凄すぎ。はじめて知ったときは本当に（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ←こんな顔になりました。ああいう表現も女性向けでは見たことないですわ。いくらギャグでも（笑）
> ナツさん
お。返事がある。こんな時間の経ったレスにも反応してくれてうれしい限りです。
ただ、みさくらは断面図描かねーよ。あ、っつーか、そういうのもひっくるめて、電波男も単なるエロ萌えも良く知らない人には区別つかないよ、っていう話か。僕も専門外の話ではうっかり区別なく物事を語ってしまうんで、よくわかります。
でもそこを意識すればするほど、電波男系の人間を排除できないようになります。それは傍から見たら同じような集団が、「俺はエロを意識してるからまだマシだけど、お前ら意識してないからきもいよ」なんて攻撃してるわけで、なんか弱者のなかでより弱者を作って安心している構図がイヤ。よそから見たら仲間なのに。
●自宅よりさん
>俺はエロを意識してるからまだマシだけど、お前ら意識してないからきもいよ
１・女の目から見れば性的目線満載の『萌え系』は単純にキモイ
２・そういう部分を自覚せず、ただかわいいものを愛でているだけだ、純愛だと言い張っている人がキモイ
この二種類があります。まあ、１と２は微妙に関連していて、性的目線を巧妙にオブラートでくるんで、「○○たん萌え〜ハァハァ♪」と公言してしまえる文化がキモイと言ってもいいかもしれません。オブラートでくるんでるうちに、自分でも「性的ニュアンス」が認識できなくなってしまったみたいな。
本田氏だってエロは認識してますよ。産経のインタビュー記事以外では、正直に欲望をぶっちゃけてますからね。ところが、産経のような一般人向けのインタビューでは、一転して「エロハァハァ」な部分を巧妙に排除し、「萌え」をあたかも完全にピュアなものであるかのようにつくりかえてしまうんです。
どうしてそういうことをしなければいけないのか？ なぜ必死に一般人に向かって、純粋だ純愛だと訴え続けなければならないのか。萌え対象に対する純愛が深ければ深いほど、グチャグチャな妄想だってあるはずなのに。それを認めた上で楽しめないのか。
そこに、自分でも自分が「キモイ」というコンプレックスに裏打ちされた、根深い「ねじれ」を感じます。
「萌え系（やおい）漫画やエロゲーの中にも純愛をテーマにした切々とした物語はありますよ」
「あ、そうですね。わたしも読んだことあるから、あると思います」
「萌え系（やおい）漫画やエロゲーは純愛だ！真実の愛だ！薄汚れた現実へのアンチテーゼだ！エロじゃないんだ！！」
「はぁ？？？」
この微妙なニュアンスの違い。わかるでしょうか？ わからないならこれ以上話しても多分、無駄かと思います。
まだ断面図にこだわってるし。それは関係ないって書いたばかりなのに。
>「萌え系（やおい）漫画やエロゲーの中にも純愛をテーマにした切々とした物語はありますよ」
「あ、そうですね。わたしも読んだことあるから、あると思います」
「萌え系（やおい）漫画やエロゲーは純愛だ！真実の愛だ！薄汚れた現実へのアンチテーゼだ！エロじゃないんだ！！」
「はぁ？？？」
この場合、愛を語っている人の思想より、むしろ何故そのような会話になってしまったのかとか、相手がどう思うかとかのコミュニケーション能力の問題に帰結するような…
作品と受け手の関係を第三者が口を挟むことに違和感を感じます。本人と作品の距離がどうであれ、それを表に出さなければ、誰も不快にならないのですから。
自分個人のなら、上の例のような会話になった場合、何故その結論に至ったのかの視点を求めます。
８０１でもロリでも視点さえ同調できれば、意外と楽しめますよ？
その場合、中立的なニュートラルな性という立場は捨てた方がいいです。
大体の場合、性的歪みそのものが旨味成分であることが多いので。（郷に入っては郷に従えです）
はじめまして。いつも楽しく読ませていただいています。
> たとえばみさくらなんこつなんてもう凄すぎ。はじめて知ったときは本当に（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ←こんな顔になりました。ああいう表現も女性向けでは見たことないですわ。いくらギャグでも（笑）
についてなんですが、みさくらなんこつさんは男性が女性名のペンネームを使っているだけらしいですが、少なからぬ（本当に）女性の作家が「萌えエロ漫画」の書き手として活躍してらっしゃるのを見ると、男性の私としてはやや不可解な気持ちになります。
多くの「萌えエロ漫画」が女性への偏見･蔑視や暴力性をはらんでいるというナツさんの理解は、私は全く正しいと思うのですが、にもかかわらずそうしたものを書く書き手には（少数派の変わり者、と言って片付けられない程度には）女性の作家が存在するのが以前から不思議だなあと思っていたのです。女性として女性を陵辱する作品を書くことに矛盾は無いのかと。そうした書き手の作品を読むと、男性キャラが端整な美少年だったりして、「女性の視点も入っているな」というのは分かるのですが、ストーリー自体は男性作家の書くものと全然変わらなかったり、むしろより過激だったりする、というのが…。
まあ「ビジネス」として割り切って書いている作家さんもいらっしゃるのかもしれませんが、中には同人作家としても全く同様のものを書いている人がいたりして（BLと掛け持ちされている人もいます）、やっぱり男の目から見ると「？」と思ってしまうところはあります。私はヘテロなのですが、自分がゲイだったら（ゲイの書いた「ゲイコミック」ではない）「やおい」や「BL」を読むのはきっと嫌な気持ちだろうなあと思うので。
勿論、大半の女性はそうした「萌えエロ漫画」の暴力性を気持ち悪いと思う、という（ナツさんの）理解に異論はありません。ただ、昔から上記したようなことが疑問だったので、今回コメントさせていただきました。
「萌え」も「エロ」も「純愛」も同意語ですよ。
中でも「純愛」に特別な感情や幻想を抱いてるようですが
純愛ってのは、そもそもそんなに綺麗なモノではありませんよ。
逆に言えば、そもそもこの世界に汚い物なんて無いです。
キモイと言うのも、私から言えば単に神経質で潔癖症なだけ。
毒であっても、抗体があればなんら害は無く、毒として作用するのは単にソイツが弱者だという話ですね。
ゴキブリを素手で触れるか否かと全くの同レベルな話です・・・私は触れますがｗ
＞１・女の目から見れば性的目線満載の『萌え系』は単純にキモイ
男の目から見ても『萌え系』はキモイ
そう言う友人も居ますし、私自身は何とも思いませんが
漫画ばかりにうつつを抜かしている輩は観ていて良くは思いませんね。
漫画家などそれが実益に繋がっていれば良いのですけど。
＞２・そういう部分を自覚せず、ただかわいいものを愛でているだけだ、純愛だと言い張っている人がキモイ
純愛の定義は１００人居れば１００通りあるので
それがその人にとっての純愛だ・・・としか言えないですよね。
ただ、萌えにしろ非萌えにしろ、自分の体験とは違う部分で、純愛を語られても
単にジャンル別カテゴリーとしての分別を行う単語にしかなり得ませんね。
作品そのものを愛してる、と言われても、モノに対する愛であって
人に対する愛じゃないのは事実ですから。
モノ＞人だとしても、単に人よりもモノを優先する人格者ってだけです。
＞イカフライさん
レス、ありがとうございます。
＞相手のことを一切考えない、自分の都合だけの属性の付与
思い遣りがあろうがなかろうが、属性の付与（抽出）って自分の都合で行うものじゃないんでしょうか？ 或いは、相手のことを考えれば属性の付与は暴力的ではないんでしょうか？ 話題違いなので、深く言及することは避けますが。
＞キモいと指摘されてマジギレ
何方かがおっしゃっていますが、自覚したくないからこそ拒絶反応が激しい場合と、彼ら自身が「キモイ」と感じるものと同じように扱われることに我慢がならない場合があるかと。後者は、「露出の激しい服を着ているだけで、セックスアピールしていると勘違いされたくない」と云う心理と同じような気がします。また、好きな人や拘りがあることを馬鹿にされて怒らない人がいるとしたら、その好意は偽物と指摘されるても致し方ないんじゃないかと。
まぁ、キモイなーと仰有るのは概ね同意なんですけどね（＾＾；
他人がなにを云おうが揺るがぬものってのは、ある種の理想でありましょう。
●ひつじさん
>作品と受け手の関係を第三者が口を挟むことに違和感を感じます。本人と作品の距離がどうであれ、それを表に出さなければ、誰も不快にならないのですから。
「作品と受け手との関係」にとどまっていないから意義を挟んでいるわけなんですよ。
本田氏のインタビュー記事原文をもう一度読んでみて下さい。あるいは、温帯の「グインサーガへの手紙」関連発言をググるのでもいいんですけど。
「（現実の恋愛と違って）脳内恋愛は純愛だ」という言説を用いることによって、現実世界、ひいては一般人の中における「萌え（orやおい）」の地位を勝手に規定しています。すなわち、「萌え＝脳内恋愛こそが俺だけでなく全ての人間にとってもっとも純粋で価値あるもの」としてしまってるんです。
現実に恋愛して生きてる我々から見れば、「はぁ？？？」という反応になってしまうのは当然と言えます。「二次元の素晴らしさを語るつもりで三次元を批判してるんじゃない？ それって表に出すことじゃないんじゃない？」という話です。
>大体の場合、性的歪みそのものが旨味成分であることが多いので。（郷に入っては郷に従えです）
それはわたしも既に書いてます。インモラルだからこそ萌えもやおいも魅力的なんですよ。健全な趣味ばかりのオタク界なんてわたしも興味ない。
問題は、それを「歪み」と感じない感性なんです。これは「歪み」だからこそ一般には理解されない。こっそり愉しむべきものだという自覚が必要だ、と。自覚していれば、それを嫌悪する人が存在することも理解できるはずですから。
・・・なんか話がループしてるな。
●黒々さん
>女性の作家が存在するのが以前から不思議だなあと思っていたのです。女性として女性を陵辱する作品を書くことに矛盾は無いのかと。
ビジネスでしょうねー。まあ、人によって生理的嫌悪感というのには差がありますから、割りきれる人は描くと思います。わたしも描ければ描きますよ。男性向け萌えエロ同人誌って非常に儲かるという話ですから。（女性向けやおいより儲かるらしい）
風俗系の商売ができる女性と、絶対できない女性がいるのと似たようなもんでしょうか。
ゲーム会社に就職してる大学時代の友人に、「お前は描こうと思えば描けるんだから萌え絵を描け。キャラデザインで一発当たれば儲かるぞ」と誘われたことがありますが、断りました。普通に就職してたし、時間がないのもあったんですが、エロっぽい絵も描かされるなら困るな〜生理的に合わないと描けないや、と判断したせいです（技術の問題もあるけど）。
↑こんな甘っちょろいこと言ってる奴はプロになれません（笑）
レイプだろうが拉致監禁拷問だろうがなんでも描けてこそプロ。手っ取り早く儲けるには、同人誌でエロ描いて名を売ることだという話もありますしね。
（エロで有名な同人作家は下手な商業作家よりずっと金持ちです）
あ、もちろん、マゾヒスティックな趣味を持った女性も中にはいると思います。二次元妄想だけなら安全だから、安心して楽しめるし。
●かるたさん
>「萌え」も「エロ」も「純愛」も同意語ですよ。
>中でも「純愛」に特別な感情や幻想を抱いてるようですが
>純愛ってのは、そもそもそんなに綺麗なモノではありませんよ。
え、わたしに言ってるんですか？
わたしは「本田氏や一部萌えオタクの方が純愛に幻想を抱きすぎ」と思ってるんですが。「萌えはエロではなく純愛だ！」と力説するのはそういうことでしょ？
エロと純愛が同じ意味なら、萌えはエロだポルノだと言われたときにあれだけキレるはずがないと思うんですけど。「そーですね」で終わると思います。
>逆に言えば、そもそもこの世界に汚い物なんて無いです。
>キモイと言うのも、私から言えば単に神経質で潔癖症なだけ。
「お前は俺様専用の肉便器」と言いながら女性とセックスする漫画があってもいいですが、この世に汚いものは何もないのだからキモイと言うな我慢しろ潔癖症め、というのは、「女はそれを暴力と感じる権利すらない」とする、実に乱暴な話です。
性表現に自由があっていいように、女にも「これはキモイ」と表現する自由くらいはあるはずだと思うんですが。
70年代のラディカル・フェミニスト達の運動はそういう心理から始まりましたからね。「なぜ、女を性の道具にしているメディアに対して嫌悪を表明してはいけないのか」という。今の時代に表現規制はいきすぎだと思いますが、「なんでもあり」だからこそ、「誰にとって不快か」というバランス感覚だけは失うべきではないと思います。
>作品そのものを愛してる、と言われても、モノに対する愛であって
>人に対する愛じゃないのは事実ですから。
同意です。だから脳内恋愛というのはその意味で、「人との関係性を表す」恋愛ではないんですよ。自慰でしかないんです。それが自分にとって至上だと思うのはその人の自由ですが、リアル恋愛と比べて至上だとか言われてもね〜、ってことです。
その節は失礼しました。もうへこんでないです。
そして長文です。
自分の価値観で他人の世界観とか存在を否定すんな、って話であって、でも片方の人たちは「いや、こういう価値観になったのは理由があって」って言ってて、でももう片方の人からしてみれば「いや、それはどうでもいいから。押し付けんな。せめてわきまえれ」って流れなんでしょうか、これ。だとしたらまったくそのとおりで、この点からはもう、どういう議論の発展のしようもないと思うんです。それこそ人のいやがることしちゃいけませんよレベルの話であって。
で、つらつらと流れを追いつつ自分でもいろいろ考えてみたんですけど、「萌え」とかなんとかいうけれど、最後の最後まで突き詰めれば、それは現実の代用品であることを絶対に免れない、としか思えないです。「だって現実にはいないんだもん/現実じゃできないんだもん」は、絶対に立ちはだかるどうしようもない「現実」ですから。その一点をわきまえない理論は、なにをどう言ったところで空論でしかないと思います。
それを突き抜けようと思えば、もう宗教になるしかない。昔のヨーロッパのキリスト教の人が「なんか一生懸命禁欲してたらマリア様見えたー」とかゆってるのを読んだりすると、もう同質のものだとしか思えない。
結局「萌え」っていう用語を使ったって、根底にあるのは「愛したい/愛されたい」でしかないと思うんです。その感情がなんらかのかたちで挫折を迎えたときに、ある種の人は代用品としての「萌え」に走る。
それを否定されると怒るってのは、代用品であることに関するコンプレックスか、あるいは現実に対する未練が残っているかのどちらかくらいしか考えられない。
以前にもちらっと書きましたけど、本田透という人は相当に戦略的な人だと思うんですが、それが戦略であり理論武装であることそのこと自体に、やっぱり不純さのようなものを感じずにはいられないです。本当に信じているのなら、あるいは本当に諦めてしまったのならば、そこに語るべき言葉はなにもないはずなのに。
もし、完全に三次に決別してしまったのならば、あとは求道じみた追及があるのみです。その果てにたどり着いた場所で、その人が、その人にしか意味のない美しいものを見出す可能性はあると思いますが、どっちにしろそれは普遍的なものじゃないはずです。てゆうか普遍的であるかどうか、他人が理解してくれるかどうかなんて、もはやその人にとってどうでもいいことにしかならない。
この問題について俺がうまくまとめられないのは、俺からみると、「萌え」について声高に語らなければならない人たちが嘘ついてるようにしか思えないからだと思います。
えーとですね、「萌えと純愛」から少し離れるかも知れませんけど、気になった事を少し書きます。
私は少々、絵師を嗜む者なんですが、以前某お絵かきｂｂｓで何気ない朝の風景を描いた時の事です。
パジャマを着たショートカットの女の子が洗面台の前で欠伸をしているだけの絵、なんですが、これを見た当時の彼女が、「アタシこんなに童顔じゃない！」とのたまったんですな。
別に彼女をモデルにしたわけじゃないのに。
（というかややアニメ風入ってる絵なのに）
マンガ家や絵師の彼女って、常につきあってる男が描く女の子キャラが自分のイメージに影響されている、と思ってるんでしょうか。
（確かに、男のマンガ家の描くヒロインの女性キャラは、イメージとしてその人の恋人や配偶者に大きく影響されている場合がほとんどだけど）
おそらく、「これ、君をモデルにしたんだぉ」とか言って絵を描く馬鹿野郎などほとんどいないとは思いますが（んなだから女に「きもっ！」って言われるのだ）、考えてみると、人が人に恋するって行動、とりもなおさず人が人に自分の好みのイメージを付与する、押し付けるって事に他ならないのですね。
（私自身は、つきあっている女の子に自分がＢＬ風の美形男のようにイメージされているのか、と思うとゾっとします。あーだから801とかとはかけ離れた女性としかつきあってないのかな？そういえば昔職場の友人と二人で映画を見に行った時、それを知った同じ職場の腐女子にニヤニヤ笑われた事があったっけ。ホモなんてその辺にゴロゴロ転がってるわけねーだろ）
リアルの恋愛も、ほとんど相互の誤解から始まってるんでしょーねぇ。
そこそこイケメンの彼氏にしても、彼女になった女の子を初めて見たとき「うーわー、○○○（←エロゲとか萌えアニメのタイトルを適当に入れてください）の○○○たん（同じく萌えキャラの名前を適当に入れてください）ソクーリ！萌ぇ〜」と感じたかも。
（最近は上っ面とか外見だけでは、ヲタかどうか判断できない人間も多いですな）
ずっと以前の別の彼女は、白土三平の『カムイ伝』の大ファンだったんですが、私個人は武闘派のマルキシストでも抜け忍でもなかったわけです。（ちょっと悩んだ。悩むなよ）
ちなみに、「アタシこんなに童顔じゃない！」とのたまった方の彼女、私が描いた「緊縛絵」なんかも見ているんですが（見せるなよ。普通は見せないね。つか、見たがるなよ）、あの時の食い入るような目つきは何だったんだろー。
彼女自身はすごく物堅く、変態っぽい行為は一切はねつける人だったんですが。
（男のえろ絵師が描く絵は、やはり現実にはありえないイメージがほとんどなのです。彼女がいようがいまいが）
あー、リアル恋愛の話を出した時点で、テーマから離れてますね。すみません。
はじめまして。普段はROMしている者ですが、一つだけ気になったので。
黒々さんへのレスで
>>女性の作家が存在するのが以前から不思議だなあと思っていたのです。女性として女性を陵辱する作品を書くことに矛盾は無いのかと。
>ビジネスでしょうねー。
>あ、もちろん、マゾヒスティックな趣味を持った女性も中にはいると思います。
これはあんまりじゃないでしょうか。
私はゲームオタクが高じてエロゲにまで手を出してしまった女で、
エロゲーマー女性の友人も数名居ます（男性向け同人をやっている人も居ます）けれど、
私や友人たちがエロゲをする理由は、単純に「（ゲームとして、或いは物語として）面白いから」「二次元美少女に萌えるから」であって
「これを元ネタに同人やって儲けてやろう」「この美少女のように陵辱されたい」ではありません。
男性向け同人をしている人もそれが楽しいから描いているのであって、儲け目的と割り切って描きたくもないものを嫌々描いているのではありません。
（ちなみに、私は「エロ」と「萌え」は完全に別物だと考えています。「美少女に萌え」は「子猫に萌え」と全く同じ意味で使っています。
「萌え」とは別に「エロ」も好きですが、子宮の断面図にもその他のエロにも「萌え」はしません。
もちろん「萌え」を性的な意味で使っている女性も居て、男性向け同人界隈ではよく見かけます。）
それに、確かに男性向け同人は同人の中では儲かりやすいジャンルですが、それでも派手に儲ける人など極一部です。
赤字覚悟〜良くてトントン、レベルの描き手が大半ですよ。好きでなければやってられません。
私のように自分では描かない（買って楽しむだけ）な人も多いです（当然出て行く金はあっても入ってくる金はありません）
文化系女子の話題の時は「本が好きなだけなのに勝手に（純情だの処女だのと）意味付けをされる女性の不快感」への理解を示していたナツさんが、
「萌え系が好きなだけなのに勝手に（ビジネス目的で描いてるだのマゾだのと）意味付けをされる女性の不快感」を理解しないだけならまだしも、そう決め付ける発言をされているのが残念です。
キモい趣味なのは百も承知なので、キモいと言われるだけなら何とも思いませんが。
えっと、また横入りしちゃいますが^^;
＞女性の作家が存在するのが以前から不思議だなあと思っていたのです。女性として女性を陵辱する作品を書くことに矛盾は無いのかと
について。
これは、実際に陵辱を受ける（具体的な行為ではなくても、セクハラなど凌辱的な視線で扱われるも含めて）事と、エロチックファンタジィーをフィクションとして楽しむ、と違いかなあ、と。
リアルな行為で言えば、パートナー同士で、あくまでもセックスの余興として言葉責めやソフトなＳＭごっごをするようなもの、みたいなもので。
あと「萌え」と「エロ」についてですが、私は萌え＝エロというのも違うし、かといって、エロスが全く無いか、というと、それも違うと思う。
セクシャルな部分に惹かれつつも、即物的なエロだけじゃない部分を「萌え」と言っているのかなあ、と。
だからこそ、キモさを感じさせる（即物的ではに分）のかも知れないけれど。
●ＭＫ２さん
あー、そうそう。本田氏のインタビューを読んだとき、宗教の勧誘をされているのと同じような違和感・不快感があったんですよ。それだ。共有できるはずがないものを共有しようとしている人の主張。
>この問題について俺がうまくまとめられないのは、俺からみると、「萌え」について
>声高に語らなければならない人たちが嘘ついてるようにしか思えないからだと思います。
わたしも誤解されているところが多々あるので、もう少し何か書きたいんですけど、シロクマさんの言うところの「防衛機制」が凄すぎて、どこから攻略していいやらお手上げ状態です。
「萌え系は一種のポルノ・エロ→違うエロじゃない純愛だ！誤解してる！→でも性的目線入ってる→純愛に幻想抱きすぎ。エロも純愛も同じ→じゃ、萌えはエロでも合ってるじゃん→違う萌えは純愛（略）」
こんな感じですよ。すごいでしょ（笑）無意識なのか意識的なのかわからないけど、とにかくねじくれまくってます。内部の人がみんなウソをついてるなら余所者のわたしが何か書けるはずがないんですが、その「ウソ」が気になってしょうがないので突っついてる、という感じです。
●j.kさん
>人が人に恋するって行動、とりもなおさず人が人に自分の好みのイメージを付与する、押し付けるって事に他ならないのですね。
それは多かれ少なかれみんなやってることですね。どの程度自覚があるかが鍵かと。全く自覚がないと、「私（俺）の思ってたのとイメージが違う！幻滅した！」という結果になる。
そうやって、リアルの人間はイメージではつかみきれないことを学んで、幻滅することもあれば、だからこそ面白いんだということも知るんですけど、脳内恋愛ってのは双方向の感情の流れもなく、閉じられた心地良いお花畑で、絶対に自分を幻滅させない理想に向かって愛を囁いてる状態なので。比べようにも比べられないんですよね。
●mikさん
>「萌え系が好きなだけなのに勝手に（ビジネス目的で描いてるだのマゾだのと）意味付けをされる女性の不快感」
>を理解しないだけならまだしも、そう決め付ける発言をされているのが残念です。
あのですね。黒々さんの元コメントをよく読んで下さい。「女性として女性を陵辱する作品を書くことに矛盾は無いのか」と書いています。つまり女性への暴力的表現・レイプですね。単純にかわいらしいだけの美少女漫画じゃなくて。
女性として、女性がレイプされるのが本気で楽しいから描いている人などまずいないと思うので、生理的嫌悪感が少なければ割り切って描くだろう、と言ったのです。巧い下手を別にすれば、内容が過激であればあるほど売れやすいという法則は、同人誌を作っている方ならご存知のはずです。（わたしにも同人者の友人はいます）
ただし、やおいや少女漫画の方にも鬼畜系と呼ばれるものがあるとおり、SM的な表現を好む女性が皆無なわけではありません。妄想の中だけなら刺激的かつ安全ですから。
これも間違いではないと思うのですが。
mikさんがこの件にコメントしたいのなら、「女性を陵辱する内容の萌え漫画を描いているか？それを描くのは楽しいのか？」という部分について語って下さるべきでした。でないと話がそれるだけです。
文章を読まずにおかしな突っ掛かり方をされると、誤解を招くだけなのでやめて下さい。
>萌えはエロだポルノだと言われたとき
基本的に「ポルノ」は「１８禁」とほぼ同意語で
胸や局部描写、性交表現さえなければ、そもそもポルノじゃないですね。
ただ、萌えな女の子をエロく描いたとしても、上記に当てはまらなければ該当しないですから。
萌え、エロ、純愛は少年漫画に出せても、ポルノ出すと言えば流石にアウトですし
>「女はそれを暴力と感じる権利すらない」とする、実に乱暴な話です。
いや、だから別に「それを規制しろ」と言うのも別に構わないのですよ。
毒に対しての抗体、ようは対抗手段な訳ですから。
ゴキブリの話に例えましたが、ゴキブリも目障りだからその後は殺してしまいますし。
綺麗汚いと、生存競争はまた別問題です。
現に漫画は実在の人物でもなく、また暴力された事実も無い訳ですから、嫌悪感を示した所で
規制もされない訳ですから。
その辺、国によってかなり違いますし、パワーバランスになっていくのですが
>リアル恋愛と比べて至上だとか言われてもね
愛なんて霊魂同様、精神世界の形の無い存在ですから別に上も下も無いですね。
リアル恋愛も究極的には自慰で、結局自分自身が問題ですよ。
自分がどれだけ幸福感を感じるか否かで、第三者の他人、ましてや恋愛相手との勝負じゃないです。
恋愛に勝ち組、負け組があるのは、単に精神世界は生きとし生けるもの全てが平等なんですが
物理世界には機会の差があり不平等で、それが弱者の物理世界との断絶（二次元逃避）と言う訳でもあるのですが・・・
>女性の作家が存在
良くも悪くも男性社会の影響と言うのもありますね。
男女平等と言葉で言っても、パワーバランスから考えても世は男性社会。
その環境下で育ったら、男視点で楽しめる女性が出ても不思議じゃ無いですね。
萌え絡みじゃなくとも、女性も「絵に書いたようなお嫁さんが欲しい」と思う事があるのは珍しくもないし
男性向けの同人誌を作っている女性の方の中に「男に生まれたかった」と言ってる人も居ますしね
男性化願望ってのもあるでしょう。
まあ流石にリアルで女性同士で絡み合いたい、なんて思うのは少数でしょうけど。
同人誌の場合、儲け抜きにしても、読者と作者の関係はある訳で
男性向けのものを書くと、当然読者は男性が多くなる訳ですから
読者の喜ぶ物を書きたいと純粋に思う事もあるでしょう。
まあ人間のタイプは男、女の２タイプって単純じゃないですし
そういう物に嫌悪感を持つ男もいれば、全く持たない女も居るでしょう。
恋愛漫画がエロ抜きでも成立するように、萌え漫画もエロ抜きで成立する。
萌えとエロは別物で一緒にされると困る。
そんなにおかしい主張でしょうか？
何が低俗で、何が高尚などと言うつもりもないし、ましてや純愛だのというつもりは毛頭無いんですがね。
なんで議論がかみ合わないのか・・・（；_・）泣けてきます。
● かるたさんと夢遊病者さん
>萌えとエロは別物で一緒にされると困る。
>「萌え」も「エロ」も「純愛」も同意語ですよ。
↑どっちが本当なんでしょうね？またループだ。
もーほとほと疲れたので、手抜きしてシロクマさんの記事を引用させていただきましょう。
――――――――――――――――――――
萌えるオタクの脳内では、異性へのストレートな発情も自己愛の回収も、キャラクターとの双方向的コミュニケーションを介さずに行われている。脳内補完における、萌えキャラとオタクとの一方向的関係(汎適所属)に書いたように、キャラクターに期待と願望を押し付けてそれらを丸ごと回収するという、ナルシスティックでご都合主義的な快楽回収が、「萌え」という体の良い言葉の裏側では行われている*2。勿論、こんな快楽を直視できる人間はそう多くないので、適度な防衛によって“勃起したペニスを隠して”体裁を整えなければならないけれど、「萌え」という語彙の湯加減はそういった体裁繕いにぴったりだった。実に上手く機能した語彙だと思う。
「萌え」という曖昧なオブラートが流通することによって、オタク達は「防衛せずにはいられない願望」に簡単に蓋を被せることが可能になった、と私は考えている。二次元美少女へのどす黒い快楽に怯えて逃げ回らなければならなかった層も、二次元美少女に対する快楽を強迫的に隠蔽しなければならなかった層も、今なら適度な湯加減で「萌える」ことが出来る。
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20060927/p4
――――――――――――――――――――
シロクマさんの時と違ってわたしの記事の方が紛糾したのは、わたしがシロクマさんほど的確に「違和感」を表現できなくて話が噛み合わなかったこともあるけれど、やはり「キモイ」がキーワードなんでしょうね。わたしが「キモイ」と乱暴な言葉で主観を表さなければ、「『萌え』に含まれる性的ニュアンス」を直視することは難しくなかったと思われます（たぶん）。「人間だもの、性的目線はどうしても入るよね」で終わっていたはず。シロクマさんのブクマコメントは、概ねそんな感じですから。
ところが、『異性に対する苦手意識を持つオタクのなかには、自分の性的願望を(自分自身と他人の視線から)遠ざけなければ、異性に対峙した時の不安・緊張・葛藤に耐えられないほどに不器用な人達がいっぱいいる』とシロクマさんが仰るような状況がある以上、一応女の端くれであるわたしが「萌え漫画キモイ」と表明することは、ただでさえ強い葛藤をさらに強める結果にしかならず、「性的ニュアンス」完全否定スパイラルに陥る。あるいは、萌えもエロも純愛も等価だとすることによってエロの希釈をはかる、ということになってしまったんではないかと憶測するのですが、どうでしょうか。
「たまには単純に可愛いって意味でも使うけど、だいたいは『エロ可愛い』って感じかな？」というpalさんのような定義が妥当なんじゃないかと思うのですが。「男の庇護欲と、性欲を同時に刺激する」それが萌え絵である、という解釈がなされています。
http://blogpal.seesaa.net/article/13449123.html
当然のことですが性欲のない人間なんていませんから、性欲そのものに対して「キモイ」と言ってるわけではありません。
漫画やエロゲーなどの「萌え心に訴える」コンテンツとして表現されたときに、作品中の女性観がキモかったり、なめるように幼女を捉えるアングルがウザかったりするんだ、という感想です。
蛇足ながらかるたさんへ。
>基本的に「ポルノ」は「１８禁」とほぼ同意語で
>胸や局部描写、性交表現さえなければ、そもそもポルノじゃないですね。
あまりに表層的な解釈すぎて、ぐったりしました。更科修一郎氏の言ったとおりですね。それじゃ話が噛み合うわけがありません。
それから、わたしは表現規制を求めてるわけではないので、パワーバランス論も不要です。そういう話になるならスルーします。
しろくまさんのホームページ興味深く拝見させていただきました。
しろくまさんのHPより引用
萌えるオタクの脳内では、異性へのストレートな発情も自己愛の回収も、キャラクターとの双方向的コミュニケーションを介さずに行われている。脳内補完における、萌えキャラとオタクとの一方向的関係(汎適所属)に書いたように、キャラクターに期待と願望を押し付けてそれらを丸ごと回収するという、ナルシスティックでご都合主義的な快楽回収が、「萌え」という体の良い言葉の裏側では行われている*2。
中略
【対象が二次元美少女ではなくなっても】
中略
“相手の都合も等身大の姿もそっちのけのまま、ただ一方向的に欲望を投げかけては自己愛ごと回収”という構図は変わらない。
引用終わり
「対象が2次元美少女でなくなっても萌えの構造は変わらない。」ですよね？
ナツさんがどういう意図で引用されたのかわかりませんが、今回の記事と同じ主張じゃないと思うのですが。
「萌え絵について」
はるか昔、日本のアニメが目がでかい異常だ、に対して同じようなことが言われていたね。
2枚の絵だけを比べるだけでなく、作品の登場人物すべてをくらべて、キャラクターの書き分けも確認しないと、直感で結論を出しているように感じます。
書いた本人も議論を深めて検証しようと言う内容ではありませんよね。
コメントがつくことは魅力的なHPだということで、肯定的に考えられたほうがよいのでは？
そもそもしろくまさんのページははてなユーザーしか・・・。
http://spiral.within.nobody.jp/2006/02.html#17_t1
こんにちは。一年前に同じテーマで記事を書いている人を発見しましたよ。(男性)
こちらも、はてブやコメント欄にあまり反響が無いような？
“キモイ”というキーワードで釣っているｗ のを抜きにしても
女性が萌えやヲタについて語ると、男性ヲタは戦々兢々でかぶりつきになる
法則は確かにあると思いますねぇ。
女性にどう見られているか、というのは、ヲタの最大の関心事ですからｗ
>あまりに表層的な解釈すぎて、ぐったりしました。
いや、別に表層的じゃないでしょ。
更科も痛い奴ですからね。あまり真に受けない事です。
まあ、言葉とは意思疎通の道具以上の物は無く
現行の日本国の一般的な定義、辞書などの解釈通りにしか
私は使用しないので、勝手にオリジナルの解釈を入れられて来られても
困りますがね
お久し振りです。
アクセス解析辿ったら引き合いに出されててちょっとびっくりです。というか、こんな記事書いてたんですね僕。すっかり忘れてて「ナツさんも大変だなー」などと思いながらROMしてました。
「同じテーマ」というよりは、当該記事では僕の脳内で完結してた「厭な感じ」をコメント欄で実演されてる方が大勢いるようで、それはそれでしょんぼりな感じですよ。
個人的に気になるところとしては、「キモイ」よりも「エロ」という言葉の使い方です。
いや、確かに欲望のはけ口ですし、「エロ」というのも必ずしも間違いではないと思うのですけど、『萌え』への欲望はいわゆる『エロ』よりも広い気がするんですよね（だからこそ余計たちが悪い、ともいえますけど）。
そして、記事中にもありますが、『萌えオタ』にとっては「成熟した男女のセックスとしてのポルノ」への忌避感が強くあるんじゃないかと（シロクマ氏の記事でもその辺は暗に指摘されてますし）。なので、「それエロじゃん」と突っ込まれると噴き上がったりしがちなんじゃないかな、と。邪推かも知れませんが。
実際コメントを見ていると『エロ』にこだわっている人が多い印象なんですけど、僕の解釈ではその辺は本来枝葉の部分で、キモの部分は「エロであろうがなかろうが、欲望ダダ流しにしてる以上は『キモイ』と云われる覚悟ぐらいはしとけ。無理矢理自己正当化すんな」ってことだと思ってるんですが。違います？
長文ついでに少しだけ横レスすると、女性（萌え）ポルノ作家に関しては、男性的価値観やセックスファンタジーを強く内面化しちゃってる人が多いんじゃないか、と想像しています。が、これは単品でも扱いの難しそうな問題なので、この程度に留めさせて下さい。ただ、周りの『萌え好き女子』が時に見せる「男性的な」意識のありかたは、時々軽くびびるぐらいだったりするので。
はじめまして
なんか盛り上がってますね。
俺の知り合いに無双とかゲームの同人活動してるのがいるけど彼女に言わせれば
「美男子とか男同士の友情に萌えるのが目的であってエッチ描写入れるのはイヤ」らしい。
萌えマンガが好きな男もそれと同じじゃないの？
俺らは萌えたくて萌えマンガ読んでるのにエロマンガで抜いてる連中（俺とか）と同一視されてキモがられんのは心外だ」ってこと。
世間的にはどっちもキモい（大差ない）のかもしれんがヲタの俺から見れば抗議する気持ちもわかるよ。萌えたいのと抜きたいのはやっぱ違うしね。
エロマンガで抜きながら「俺らをキモがるな」ってのは論外だが。
再度のコメント投下で申し訳ありませんが、シダさんのコメントに何から何まであまりにも激しく同意してしまいましたので、思わず書き込みいたします。
「エロが一切入っていなくても」
他人に自己のカタルシスに奉仕する属性を付与していれば
それは傍から見れば気持ちのいい行いではない（誰でもやっていることだが無自覚に正当化するのはよろしくない）
「エロが一切入っていなくても」！
という主張に対して、「エロと萌えは別」という反論がなされる……という図式がこのエントリに限らず果てし無く繰返されているのをよく目にします。でもナツさんのこのエントリだとザッと目を通しただけでは「萌えは結局エロでしょ、『だから』悪い」と言っているように見えてしまうのかな？という感じはします。ナツさんの真意はそこには無いと思うのですが。
キスシーンすら入っていない少女漫画でも、そこに登場する青年（優しくて、強くて、もちろんハンサムで、etc）を見れば、多くの男性が「（笑）」と思うのではないかと推測するのですが。もちろん女性自身も。
男性のセックスファンタジーを内面化する女性というのもその通りだと思います。
「幼少の頃、ギャグ漫画のパンツめくりのシーンで興奮した」という話をしたら（もちろんリアルでではなくネット上でですが）、男性から「パンツめくられるのって楽しいの？」という答えが返ってきて、「……？」と首をかしげたことがあります。その一瞬後に、ああ、男性にとっては女が「パンツをめくっている男に同一化してパンツが見えたことに性的興奮を覚える」ことが自明ではないのだ、と気がついて、慄然としたものです。
それで「ああ、自分は他人から見ればパンツめくられる方の女なんじゃん」と気がついて物凄い絶望感に襲われたり。
言っておきますとパンツめくられるのはトラウマになるぐらい最低の気分ですよ！（笑）
自分は男なんだ、男なんだ、男なんだ、という刷り込みを自分自身も気づかないままに自分に対して施して、それから興奮する、ただ、たまに「あれ、自分、対象になってる方の女じゃん」と気がついて狂おしくなったりする。萌える女は大体この構造を抱えてるんじゃないでしょうか。オタク女の強烈なミソジニーと男性性への憧れ、いじめのタネとなることもある俺女僕女問題にも通じるものがあると思います。
この辺りの話はシダさんも仰っているように別の話ですね。
tenten様
＞ 他人に自己のカタルシスに奉仕する属性を付与していれば
＞ それは傍から見れば気持ちのいい行いではない（誰でもやっていることだが無自覚に正当化するのはよろしくない）
それって「萌え系コンテンツ」に限ったことなんですか？
ナツさんはそこを「キモい」とおっしゃられている分けではないと思います。
男性のセックスファンタジー（特にオタク男子）に対して「キモい」と、そこから「萌え」＝「キモい」とされたので
「オタク男子のセックスファンタジーを萌えと呼ぶのはやめて下さい。」と言いたかった分けです。
オタク男子のセックスファンタジーがキモいのは、今に始まったことではなく、世間の常識ですよね？
さっきのコメントを書き込んでから考えたのですが、
ナツさんは、
「男性のセックスファンタジーを萌えと呼んで正当化するのはキモい。」
と、おっしゃっているんではなかろうかと気がつきました。
今更ですが、私の読解力不足、勘違いで、色々と書き込んでしまい申し訳ありませんでした。
萌えと言ってしまえば、本来場違いで非常識(たとえばメイド喫茶)な物も、堂々と日の当る場所で営業しています。
それらは本来もっとアングラで行われるものではないかと、「それは傍から見れば気持ちのいい行いではない」と、
正にその通りだと思います。
自己完結で結論を出して、どこの馬鹿だと思われるでしょうが、生暖かい気持ちでお許しください。
かるたさんのコメントを読んでいて思ったのですが、要するに萌え＝ポルノであるか、ないかが問題なのでしょうか？
私は今回の記事にトラックバックを送らせて頂いた者ですが、
●（全般的に言って）萌えとポルノってイコールではないんじゃないの？
●でも、ポルノとまでは言えないと思う萌えコンテンツの中にも、性的ファンタジーに訴えかける要素が不自然に多すぎて気持ち悪いと感じるものは個人的にある
という意見です。
http://mizusigi-re.seesaa.net/article/34506445.html
もしも言葉の使い方が問題であるのなら、上記のような考え方で十分なはずですよね。
それともやはり「キモイ」という言明を問題にされているのでしょうか。
連投お許し下さい。
私が最近買った漫画は「それでも町は廻っている」と「会長はメイド様！」です。
メイド喫茶物です。私もオタクの端くれとしてメイドには興味があります。
ですが、実際にはメイド喫茶いには行った事がありません。イメクラはよくてもメイド喫茶は恥ずかしくて行けない。
自分自身がチキンなこともあると思いますが、あそこに行ったら駄目になって仕舞う気がするのです。
メイド喫茶が漫画の題材として普通に取り上げられる今、きっとメイド喫茶は特別なものでは無いのでしょう。
ですが、自分にとっては痛い施設であり、決して表立って行ける場所ではありません。
メイド喫茶自身は海外にも日本文化？として輸出され、メディアを賑わせることになってますが…。
私にとってメイドは人に言えない趣味であり、本来はオタク仲間でしか共有出来ない、アングラなものであると思っています。
今の萌えブームと言うべき時流に乗って、表舞台に立っていますが、私にとっては正当化されるべきでないセックスファンタジーです。
ナツ様と論旨が違っているかも知れませんが、自分の意見を書かせていただきました。
今までの書き込みは反対しているだけで、主張がなかったので誤解につながったのではないかと反省しております。
ああ、外出から帰ってきたらまたすんげー進んでるよー。
とりあえず気になったところだけ。
●夢遊病者さん
>「対象が2次元美少女でなくなっても萌えの構造は変わらない。」ですよね？
>ナツさんがどういう意図で引用されたのかわかりませんが、今回の記事と同じ主張じゃないと思うのですが。
シロクマさんは、「防衛せずにはいられない願望」、性的ニュアンスを含んだ萌えの構造について解き明かされています。夢遊病者さんは無意識にかわからないけど、「構造」の中身についてスルーしましたよね。でも彼の主張のメインはそこなんですよ。
本田透氏の「エロと混同するな。萌えは観念的な脳内恋愛だ」という主張、夢遊病者さんの「エロと一緒にされたら困る」という主張に代表される「ねじれ」の心理について、一定の答えを与えてくれます。
>コメントがつくことは魅力的なHPだということで、肯定的に考えられたほうがよいのでは？
ある意味、更科氏の指摘の通りの結果（「萌えオタクは萌えの性的側面を否定する」）になったということで、実験的意味はあったかもしれません（笑）。
で、最終的に、
>「男性のセックスファンタジーを萌えと呼んで正当化するのはキモい。」
概ねこの通りです。アングラでインモラルなものだという自覚がない人と話すと居心地が悪いのです。
●かるたさん
>胸や局部描写、性交表現さえなければ、そもそもポルノじゃないですね。
このかるたさんの定義では、性教育関連の本や医学書、学術書までポルノに含まれることがわかりませんか？
エントリにも書きましたが、昔、一部フェミがポルノグラフィの排除を声高に叫んだのも、あからさまな性交場面があるからではなく、主にその女性観のためでした。わたしの「キモイ」と言ってるところもそこです。
だから明確な性交や局部描写があろうとなかろうと、女や幼女を性欲を満たす道具として扱っている作品＝ポルノという括りで話しています。
日本では概ね、「性欲を起こすことを主たる目的として制作され」「性欲を興奮させ又は刺激するコンテンツ」＝ポルノという定義で語られています。人間は複雑な生き物ですから、局部・性交描写がなければ性欲を喚起されないということはありません。
>更科も痛い奴ですからね。あまり真に受けない事です。
パワーバランス一辺倒の人よりは論に説得力がありますよ。本人が痛いかどうかより言説の内容で判断するものじゃないんですか？
●シダさん
>「エロであろうがなかろうが、欲望ダダ流しにしてる以上は『キモイ』と云われる覚悟ぐらいはしとけ
そこらへんの自覚のあるなしですね。話が通じる人がいるとホッとするなー。
loserさんが紹介してくれたシダさんの記事は少し前に読んでいましたが、的確に違和感が指摘されていると思います。
でも「エロ」は「エロ」でまた重要な問題ですよ。わたしがキモイと言ってるのはエロそのものでもなければ、男性の性欲に対してでもない、性欲や支配欲や所有欲やらを都合よく脳内変換しつつ、安心して二次元少女をむさぼる構造なんですけど、エロに対する抑圧がなければここまでねじくれてはいないはずですから。
>女性（萌え）ポルノ作家に関しては、男性的価値観やセックスファンタジーを強く内面化しちゃってる人が多い
あ、それはあるでしょうね。そうすれば男性受けする＝売れる、というのを抜きにしても。
たとえばやおいの方にも、性経験のない男性に対して男性が、「お前の処女は俺のものだ」とか意味不明なことを大真面目に言う話があったりしますね。「処女に価値がある」なんて男性的価値観をやおいに持ち込んでるわけで、これもまた気持ち悪いというか、「もにょる」って言うのが近いかな。BLにはそういうところで距離を感じるんだよな・・・。
>性欲や支配欲や所有欲やらを都合よく脳内変換しつつ、安心して二次元少女をむさぼる構造なんですけど
萌えオタ的には、性欲とか支配欲やらを現実と妄想を区別しないで生身の相手にぶつける無自覚な暴力に寒気を催してるのですよ…
（自分を受け止めてもらえない言い訳を多分に含みつつ）
抑圧… まさに抑圧ですよ 自分の暴力性に怯えまくるのが萌えオタです。
ああ…戦闘少女に浄化してもらいたいっ（病
>性教育関連の本や医学書、学術書まで
学術書、医学書関係はそもそも例外でしょう。教育とはそういうものです。
見当違いもいい所だと思いますがね。
>「性欲を起こすことを主たる目的として制作され」「性欲を興奮させ又は刺激するコンテンツ」
その定義としての胸や局部描写、性交表現〜云々ですよ。
局部・性交描写がなければ性欲を喚起されない、というのはあくまで個々の問題であり
いちいち個人個人の尺で計っていたらキリがありません。
下手すれば視覚確認できる万物がポルノになってしまいます。
マニアックになればなるほど、何に欲情するか分かりませんからね。
>女や幼女を性欲を満たす道具として扱っている作品＝ポルノ
は間違いで、あくまでナツさんを初めとした一部の人種が偏見として持っているものであり
ポルノの定義では無いですね。
最も現状の定義であり、この先パワーバランスで幾らでも変わっていく流動的なものでありますが・・・
>パワーバランス一辺倒の人よりは論に説得力がありますよ。
説得力というのは、結局の所パワーですよ。
力の伴わない言葉はただの雑音であり、全く意味の無い物ですから。
●ひつじさん
>抑圧… まさに抑圧ですよ 自分の暴力性に怯えまくるのが萌えオタです。
ですね。昔はそれに鈍感すぎる故にセクハラだ何だという問題が持ち上がってましたが、萌えオタクの問題は繊細すぎる故に生じたものだと思います。北方謙三の「ソープへ行け（セクハラ！）」論ではもはや解決できない（笑）
自分でその暴力性を抑圧してるうちに認識できなくなったり、二次元相手なら垂れ流しにしてもいいとダダ漏れになったりと、違う弊害が出ているというのが現状ではないかと。
>（自分を受け止めてもらえない言い訳を多分に含みつつ）
本田透氏の、「（オタクとの恋愛は）脱男性化、非暴力化による、支配関係ではない恋愛が期待できる」という発言を読んで思ったのですが、自分の愛が暴力かもしれないから女性に対して直接好意を表せないが、「萌えの純愛性」を語ることで、共感してくれる女性が現れれば、その女性にとって自分の愛が暴力ではないと確認できる。そこではじめて安心して好意を表明できる、という屈折した心理があるのではないかと感じました。
だとすれば現実と妄想の区別が完璧についてるとは言いがたいんですけどね。空想の女の子との愛がどんなに美しいものでも、リアルの人間関係にそのまま適用できるわけがないし。
管理人さん
＞性欲を喚起させる描写があるかどうかではなく女性を性の捌け口として扱う思考こそポルノである
かるたさん
＞性欲を喚起させる描写こそポルノであり
局部描写、性交表現などがその代表である
こんな感じなんですかね、ポルノの認識にもかなり差があるな。
ポルノの境界線は多くの男にとっては「抜けるかどうか」女にとっては「生理的嫌悪感を催すかどうか」って感じのように思います。
＞そこではじめて安心して好意を表明できる
「おにーちゃんだいすき」がだいすきな俺としては現実に絶対ありえないからこそ萌えるんであって萌えを現実と結びつけて考えるって見地は新鮮です
●山中馬の助さん
>性欲を喚起させる描写があるかどうかではなく女性を性の捌け口として扱う思考こそポルノである
「性欲を喚起させる描写」がないならポルノではないです。ただし、「性欲を喚起させる描写」は明確な局部・性交描写に限らないということです。
たとえばパンチラやブルマのくいこみ、「週刊わたしのおにいちゃん」で頬を染めてミルクまみれになっている少女（精液のメタファ）など、萌え系コンテンツではさまざまな表現で性欲を喚起させます。
でも、わたしは定義を厳密にしてポルノを取り締まれという話をしているわけではなく、萌え系コンテンツがポルノ（＝性欲を喚起させるコンテンツ）としての側面を持っていることに対して、消費する側が無自覚なのでは？という疑問を投げかけているだけです。
ハードコア・ポルノとは違い、可愛らしく幼稚、無邪気さを装っていることが自覚の薄さにつながっているのではないかと。（まあ、ハードコアではないからソフトポルノと言ってもいいんですが）
逆に言えば、男性が自分の性欲を明確に自覚したくないからこそ、「萌え系」は「可愛い」方向に進化したのではないかということです。
で、ポルノの問題点（生理的嫌悪の源）を考えてみると、それは性描写そのものよりは女性観である、というところに行き着く。だから可愛いとか露骨とかいう表現上の差異は嫌悪感には無関係。むしろハードコアよりタチが悪いしアングラだと感じます。
>現実に絶対ありえないからこそ萌えるんであって萌えを現実と結びつけて考えるって見地は新鮮です
まったくその通りです。「二次元と三次元は別」という割に、なにかと両者を比較して「二次元は純粋、三次元は汚い」とか言うのがおかしい。比較にならないということを理解していない時点で、現実と妄想の区別がついていないですよね。自分に都合のいい世界を夢想すれば現実より素晴らしいのは当たり前だし。それをもってして現実を貶めるのは、現実逃避の言い訳ですよ。
「現実の男なんて一人残らず最低。男はみんな○○様（二次元キャラ）を見習いなさいよ！私は○○様とずっと脳内恋愛してきたから純愛ってものをよく知ってるのよ。リアルで薄汚い肉欲だけの恋愛してるあんたたちとは違うんだから」とか公言してる腐女子が痛いのと同じで。
●えむけーつーさん
読みました。結論はわたしとかぶってるんで置いておきますが、身の上話の部分が非常に切ないです。本田透の「電波男」のあとがきで語られる生育環境にそっくりなんですね。母親による男性性の徹底否定というところが。
わたし一応あの本読んでるんですけど、内容よりあとがきの方が印象に残ってます。下手な屁理屈こねないであのあとがきの路線をそのまま小説にすれば、内田春菊の「ファザーファッカー」くらいの話は書けるんじゃないかと思う。
でも、本田氏には、内田春菊ほど血を流して「自分の傷」に向き合う強靱さがないので（少なくとも今は）、必死で自分を癒すための萌え小説を書いてリハビリしてきたのでしょう。
ただしそれを他人に一種の「教義」として語れる時点で、切実性は半減しているなあ、という感想はＭＫ２さんと同じです。リアル女性に対するアピールとしか思えない発言を見ても、彼の目は現実の人間に向いている。二次元キャラとの箱庭に閉じこもっているようには見えないんですよね。
＞ナツさん
あのクソ長いものを読んでくださってどうもです。
てゆうか電波男読んでなくてよかった……。同情的になっちゃうところだった。いや、だからこそより同情しないでしょうけど。きっと。
でもまー、やなもんです。書いてるときはいいんですけど、書いたあとがよくねえ。もう、世界中が自分を攻撃してるような気分です。どこかが思い出すらしいんですね……。
ちなみにあれ読んだうちの奥様の感想は「で、ゴルゴを消費できる人間っているの？」でした。そこかよ！
●ＭＫ２さん
自分の一番思い出したくない時期のことを書くのってそういうもんですよね。
内田春菊の「ファザーファッカー」なんかも、これ書いてフラッシュバック起こして精神破壊されないんだろうか？と思うほど苦しい話で、正直、流し読みしかしてません。あの強さはどこから来るんだろう。
「１秒前の自分すら赤の他人（by村崎百郎）」という離人症状態にならないとあれは書けないと思う。
●ぶしさん
>趣味と人間性って一致するのかな？
趣味がアイデンティティ、生き甲斐、存在意義、価値観、自分の人格になってる人は趣味≒人間性と言えるんじゃない？ こうなるともう趣味というより「信仰」だから。
なにが言いたいか分かんないけど。
>なんで君らはそんなにも上から目線なの？
わたしには「現実の恋愛よりも俺の脳内恋愛の方が美しい。お前ら汚い」と主張している人の方が、よっぽど傲慢に思えるんだけど。
あなた達は女の立場からしか物を語ることができないんだな。
大体日本の女は、
学生の頃はちやほやされて
昔のように女らしさを押し付けられるわけでもなく
バイト探せば楽な仕事は女しか採らないし
力仕事は当然免除されて
社会に出るときはアファーマティブ採用で
公務員なら女優先採用で
パン職なら楽に有名企業入り出来て
一生はたらくつもりもないから
残業は女だからと断って
転勤は女だからと断って
定時に帰って合コン買い物
上司に叱られたら泣けばいいし
気に入らない男はセクハラで訴えて
仕事がうまくいかなくても男社会だからと言い訳して
出世できなけりゃ女性差別と騒げばいいし
しんどいときには生理休暇
育児休暇もたっぷりとって
キリのいいところで結婚退職して
家事育児は平等に分担で
夫の財布はしっかり握って
自分はレストランでランチ食って
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料とって
私は耐えてきたとぬかす。
こんなに優遇されてチヤホヤされているくせに
たかが男性の趣味の一つくらい
許容してやることくらいできないのかね？
大体男が萌えに走るのだって、
オタクに気持ちの悪い人間が多いのだって、
女どもがイケメンばかりを崇拝して、
容姿が普通以下の男を迫害してきたからだろうが。
http://d.hatena.ne.jp/SAGISAWA/
ここを見てみろ。
俺達みたいな劣男がどれだけ酷い目に遭わされてるかわかるはずだから。
さんざん社会から甘やかされておいて
自分が気に入らない人間をキモイと迫害する
女って一体何様？
このブログの管理人は世間を知らなさ過ぎる。
もっとも、管理人は容姿も整っていて女からも普通に接してもらえるから、
こういう上から目線でオタクを見下しバカにする記事が書けるんでしょうけど。
まあ俺は女にどう思われようが、
ここのフェミニスト管理人みたいなのにバカにされようが、
秋葉原が一般人に侵略されようが、
オタクをやめるようなことは絶対にしないけどな。
あと女どもはオタクをゴキブリ以下のクソみたいに見てるだろうけど
俺達だってれっきとした感情を持つ人間なんだからな。
あんまり調子に乗って迫害ばかりして
そのうち痛い目にあっても知らないぞ。
日本の司法は加害者に甘いということくらい
お前らでもニュース等で理解してるだろうし。
まあ管理人さんよ、俺みたいな攻撃的で閉鎖的なオタクもいるってことを忘れないでくれや。
こんな狂った性格になるのも、今まで数え切れないほどの迫害を受けてきたからなんでね。
因果応報って言葉、わかるだろ？
何ヶ月も前の話題で今頃煽られてもね・・・。しかも２ｃｈの古いコピペかよ。いくらなんでも手抜きすぎ。
しかも、最近絶滅寸前という噂もある、正統派ルサンチマンミソジニーオタク様ではないですか。一時ははてなとかにもうじゃうじゃ居て、「うぜーな」と思っていたのに、最近あまり見かけませんよね。
暴走族を卒業するような感じで、「こんな恥ずかしいことはもう止めよう」と気づいて大人になれたのかなー、よかったよかったと思ってたんですけど。こういうのにも流行ってもんがありますからねー。
ところで「痛い目に遭う」って、どんな目？銃乱射とかされちゃうの？ こわー（ｶﾞｸｶﾞｸ
「オタクは大人しい。犯罪者予備軍だなんてとんでもない。マスコミの偏見だ」とオタクが必死で主張しているときに、あまり物騒なこと公言して足引っ張らないほうがいいですよ。
とりあえずこのエントリを「オタク叩き記事」と解釈して勝手にヒス起こしてる人と真面目に話す気ないです。
＞もっとも、管理人は容姿も整っていて女からも普通に接してもらえるから、
まあそれは主観に基づくことなのでｗ
特に＞女からも普通に接してもらえる
の意味が微妙ｗ
＞そのうち痛い目にあっても知らないぞ。
これって脅迫だなｗ
＞日本の司法は加害者に甘いということくらい
お前らでもニュース等で理解してるだろうし。
意味不明ｗ具体的になんのことだろうｗｗ
＞しかも２ｃｈの古いコピペかよ。いくらなんでも手抜きすぎ。
つーことは俗にいう２ちゃんねらーではないということかなｗ
＞もっとも、管理人は容姿も整っていて女からも普通に接してもらえるから、
この劣男って人、管理人さんを男だって勘違いしているんじゃないのでしょうか？
＞この劣男って人、管理人さんを男だって勘違いしているんじゃないのでしょうか？
あー、何か話が通じねーなーと思ったら、それか。つか、この人の書いてることすべてが恨みがましくてドロドロの私怨なので、今さら勘違いを正してもどうにもなりませんわね。従ってどうでもいいです。（笑）
なんどもかかれてるっぽいですが、ナツさんの萌えの定義が間違ってるだけであって、そりゃ萌え≠エロ派の人達と話がかみ合わんわけだわ。
私はデジ子うさだとか好きですが、それでオナったこともなければ二次創作(エロ)読むのもいやです。つまり”萌え”いてるという言葉が一番的確だと思いますが、これもポルノ的だというわけですよね？
性的なものを含む（直接描写されているわけでなく、それを喚起するものでも）というのなら多くの少女漫画はポルノってことになりますわな。
あと＞、「週刊わたしのおにいちゃん」で頬を染めてミルクまみれになっている少女
これがナツさんの間違い。これは萌えではなくエロ。たとえば週刊ジャンプのＴｏラブルは萌えではなくエロです。
で、萌えの定義も意味が拡大しまくって（ツンデレと同様）使用者によって齟齬が生じています。
なのにナツさんが自分の定義が一番ただしい！そしてそれによれば萌えはポルノなんだ！とかいってもそりゃ説得力なんて持ちようがないわけですね。
＜kkrkさん
うーん、でも実際問題、いまでも萌えコンテンツの中核部分って受け手にとって心地のよい少女像、もっと有り体にいってしまえば美少女像を消費する物件じゃないでしょうか？このエントリーで俎上にあがってるのって、そういう界隈で使われている「萌え」だと思うんですけど。
そうじゃない、周辺的な「萌え」の使われ方はべつにナツさん、否定してないと思いますよ。実際、ナツさん自身「仔猫萌え」みたいな使い方はしてるっていってるわけですし。まさに、萌え≠エロ派だとおもうけどなあ、ナツさん(笑)。
つーか、俺定義ふりまわしてるのはむしろ(ry。
え、俺？萌えコンテンツ楽しんでますよ、コッソーリ。
えっと、あと、これはナツさんに質問なんすけど、少女漫画にでてくる女性ってそんなに「萌える」ように設計されてるんですかね。少女漫画って全く読まないんでちょっと疑問が。
●ｋｋｒｋさん
>ナツさんの萌えの定義が間違ってるだけであって、そりゃ萌え≠エロ派の人達と話がかみ合わんわけだわ。
いや、「萌え」に性的な要素があると認めたくない人と話が噛み合わないだけです。
>対象 :アニメ・漫画・ゲームといったフィクションに登場する架空のキャラクターなど
>感情 :疑似恋愛的な好意や愛着、もしくは純粋な好意や愛着、フェティシズムや萌え属性に関わる嗜好や傾倒など
wikiではこうなってますね。はてなキーワードでは「脳内恋愛の言い換え」とも書いてある。恋愛にもフェティシズムにも性的な要素は入ってくるものです。それ自体は悪いことではない。「あなたの定義とは違う」というだけの話じゃないですか？
あなたがオナニーしてるかしてないかなどわたしにはどうでもいいですが、そういうことを殊更に否定しなければならないほどに、「萌え」に対するうしろめたさがあることの方が興味があります。
この話題を持ち出すと、防衛機制がものすごい男性が多いんですね。それが噛み合わない所以だと思います。
●げぇさん
>萌えコンテンツの中核部分って受け手にとって心地のよい少女像、
>もっと有り体にいってしまえば美少女像を消費する物件じゃないでしょうか？
そうそう。このエントリ書いたとき、その事実すら認めたがらない男性が多くて驚いたんですよ。そういう全体的な「萌えコンテンツの傾向」は無視して、いきなり自分の傾向を語り出し、自分個人が性的目的を持たないことを根拠に「萌えはエロ要素がない」と断じたり。
美少女を消費し続けることはやめず、それを他人にはあくまでピュアな愛だと言い張る「精神を着飾る」感性こそ異様というか、どんだけ抑圧されてるのかと。
「子猫萌え」などの無害な萌えもあることは仰るとおり否定してません。
>少女漫画にでてくる女性ってそんなに「萌える」ように設計されてるんですかね。
わたしも少女漫画は最近読まないんですけど、男性向けとの境界が曖昧な作品が存在することは確かです。新條まゆとか刑部真芯とか。ヒロインの美少女キャラは男性の「萌え」視点を取り込んでると感じます。男性向けと違うのは、男性キャラは女性が「萌え」るような超イケメンだってことですかね（笑）
これら一部の少女漫画は本当にポルノ的ですね。
ところでわたしげぇさんのことをなんとなく女性だと思っていたわ。なんでだろ？？
脊髄反射で華麗にこっそりとレス。
＞新條まゆとか刑部真芯
え、あれガチで十代少女向け限定かと思ってました。
時代のダメ最先端がどうなってるかはわかんないですけど、基本的に少女マンガ読む男が求めてるものって｢幻想の普通少女」であって、つながったまま歩いちゃうのは違うだろー、みたいな。
男性読者の比率が高い少女マンガ家というと、谷川史子、やぶうち優（これは完全に狙ってるから反則気味）が真っ先に出てきます。あと、最近だと別マ系のストレートなラブコメ描く作家は、男性人気高いみたいです。高校デビューとかあのへん。あ、あとあれ。桜蘭高校ホスト部とか。
萌えるように設計されてる作品はあんがい少ないけど、勝手に萌え見出されてる作品は結構ある、ってところじゃないでしょうか。
と、白泉男子崩れの人がコメントしてみました。
<私はデジ子うさだとか好きですが、それでオナったこともなければ二次創作(エロ)読むのもいやです
これにしたって、少女に性的な存在でいてほしくないっていう願望の投影じゃないのかなと思うんだけどなあ。それだって、相当アレな欲望じゃないかな。アイドルのスキャンダルは見たくありません的な話。
少女漫画の解説ありがとうございます。
ネットで少女漫画まわりの感想をつまみぐいしてると、「男性の欲望的な視線に対する抵抗」みたいな話があって、かたやマユタンみたいな人もいてどうなっとんねんって思ってたんですよ。
<ところでわたしげぇさんのことをなんとなく女性だと思っていたわ
あらら、ホントなんでだろ。一応、男性で非モテ
（笑）です。
●MK2さん
>え、あれガチで十代少女向け限定かと思ってました。
あー、語弊がありました。あくまで女性から見た「男性の萌え視点」を取り込んで設計されているというだけで、実態は似て非なるものですよね。「こういうのに男も萌えるんでしょ？」と、女の感覚で男性視点を内面化しているという印象。
刑部真芯なんてもうロリロリですが（ネットでしか読んだことないけど）、男性キャラの方がある種の女性のドリームを体現している以上、ロリ好きな男性の萌えツボとはズレてるだろうなあと思うし。結局は女性向けにしかならないんでしょうね。わたしはキモイというかギャグとしか思えないけど。
●げぇさん
>少女に性的な存在でいてほしくないっていう願望の投影じゃないのかなと思うんだけどなあ。それだって、相当アレな欲望じゃないかな。
鋭いなあ・・・その通り。男性で、非モテで、萌えオタクで、こういう客観的分析ができる人ってあまり見たことがないんです。本田透氏を筆頭にして「萌えは純愛だ。脳内恋愛は三次元の恋愛と違って汚れてないんだ」とか叫んでるでしょ。その防衛機制を突破することができませんでしたねーわたしには。なぜ自覚した上で「萌え」を楽しむことができないんだろう。
>「男性の欲望的な視線に対する抵抗」みたいな話があって、かたやマユタンみたいな人もいてどうなっとんねん
女性作家にもいろんなタイプがいますから、上に書いたように「男性の欲望を内面化」して、レイプだの拉致監禁調教だの描く人もいますね。それが一部少女に受けてるからと言ってレイプ願望があるというのは短絡過ぎるけど。
逆に「犯す側」に感情移入して読んでいる場合すらあるんです。だとすれば「欲望される側になるくらいなら欲望する側になりたい」という、女性の性的抵抗とも言える。BLの隆盛はそういう側面もあると思うんです。
<本田透氏を筆頭にして「萌えは純愛だ。脳内恋愛は三次元の恋愛と違って汚れてないんだ」とか叫んでるでしょ。
このへんに関しては、すごく下品な表現になってしまって申し訳ないんですが、作者（男性）にチンコしごいてもらってる受け手（男性）というイメージが浮かびます。「萌え」っつーのは、作り手の欲望に対して受け手が欲情するっていう構図なので。男の欲望に対して勃起する男という感じ。もちろん、AVなんかにも監督が男性だとそのひとの視点が反映されますけど、萌えアニメとかゲーム、漫画なんかはキャラとか一からつくれるんで「欲望の純度」が相当に高いんじゃないかと。まあ、確かに本田さんが言うとおり「自給自足」だと思います。グロテスクですけど。
●げぇさん
>作り手の欲望に対して受け手が欲情するっていう構図なので。男の欲望に対して勃起する男という感じ。
言われてみればそうですね。起承転結を構築して世界観を作り込んで読者を楽しませよう、という職人気質のエンターテイメント作品ならまだしも、作家の生の欲望を恥ずかしげもなくそのまんまゴロンと転がしてあるだけのコンテンツにも、わらわらと読者・ユーザーが群がってるケースが目につきます。赤の他人の同性の虫のいい妄想、言ってしまえばオナネタを共有している＝一種のホモソーシャルと言えるのかな。
自覚の上でこっそり楽しむなら良いけど、それを「純愛」「汚れない愛」とか豪語されると思わずプギャーしたくなります。
このエントリーのトラックバックURL: