furukatsuさんたまんねえなあ……。それ萌えであってます絶対あってます。だって俺ときめいたもん。

アメリカ版ときメモまじ緑茶噴きました。
すっごいときめかなさっぷり。文化の違いとかそんななまやさしいもんじゃないと思う。画像見た瞬間「ズッギャーン」とかそんな書き文字見えましたよ俺。
俺、少女マンガとかに登場するすっげー性格の悪い女の子でも、ものすごい曲解してかわいいと思える現実的にはまったく役に立たない異能を持ってるんですが（「高校デビュー」の麻美とか）、これは試練です。主に三白眼との戦いになると思います。特に右端のエレクトラやばいです。こいつ目から怪光線出しても俺いっこうに驚けません。「あー、やっぱり出せるんだ……」みたいな。
メモリアルかもしれないけど、それビーム記念日とかだと思いました。あとみんな胸でかい。

＞この気持ちも「萌え」というのだろうか・・・。
だろうねｗ

フィギュアは加藤でドールは上等か．．．
どっちもどっち・・・
そんな金があるならユニセフに募金しなさいw

●ＭＫ２さん
アメリカときメモすごいでしょ？　右端の子は、ゴスロリを目指そうとして（？）、ナイトメア・ビフォア・クリスマスにもなりきってないホラー顔だし。アメリカ人は「ときめき」ってものが分かってないと思う。
たぶん、最初からガンガン「好きだ！」「付き合おうぜ！」ってつっこんでって、恋の駆け引きも友情と恋の間の微妙な感覚を楽しむ間もなくエロに突入とか、そんな感じではないかと推測。
でもリンク先見ると、「日本のときメモを参考に作った」とか書いてあるんだよなあ・・・。あのキャラで駆け引きしても何も達成感がないと思われますが。

●tororoさん
明るく楽しそうなfurukatsuさんを動画の画面で見て、思わずフラグを立てたくなってしまいました。三択はどこ？

●アナタシャチョサン？
下等とか上等とかどこに書いてあるか引用して下さーい。わたしは自分では見つけられませんでした。
加藤さんもこんな所に的はずれの皮肉書いてる暇があれば、ボランティアにでも精を出したら？（笑）

>メリケンのときメモ
自分が信じる萌え文脈が普遍的な価値観かというと、かなり疑問で、私は一昔前のオタ物件の絵柄の違いに驚いたりすることは、よくありあります。（ＣＬＡＭＰのレイアースの下眉毛が凄い！）　少女漫画とアニメに触れることがなければ、案外こんなものではないかという気もします。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%AE%E5%85%89%E5%99%A8%E5%9C%9F%E5%81%B6

↑自分が知る最古の萌え物件　大きな瞳、肥大化したチャームポイント。まさに萌えでございます。

＞ナツさん
動画は未見ですが写真では微笑ましい印象
人の心をうごかすとはこういうことなのかな
でもXmasまで粉砕するものなさそうなのが気がかりｗ

●ひつじさん
>自分が知る最古の萌え物件　大きな瞳、肥大化したチャームポイント。まさに萌えでございます。

しゃ、遮光器土偶・・・アラハバキ・・・東日流外三郡誌・・・マッドメン・・・。わたしも土器がムネムネしてきました。トンデモ超古代文明へのときめきっていうんですか？　これが萌えなの？？

んで、アメリカ版ときメモですが。
なんつーか、あくまで「ザ・シムズ」と同程度の、距離感のあるシミュレーションであって、思い入れる対象ではなさそう。「現実にはどこにもいない、至高の理想的美少女ハァハァ」的感覚が感じられないんだよなあ。文化の違いによる美的感覚を抜きにしても。
そのある種「必死さ・切実性」がないと、日本の萌え系コンテンツとは全く別ものになるのは免れない気がします。
あ、遮光器土偶には、ある種の切実さ、「祈り」がつまっていますね（笑）

●tororoさん
バレンタインやホワイトデーより、お中元とお歳暮を粉砕して欲しいんですよね。個人的に。あと年賀状もぶっちゃけめんどくさい。あと誕生日を来なくしてほしい。ここまでやってくれたら政党立ち上げ時には支持するなー。

遅ればせながら動画見ました、、楽しそうだなぁ、、（羨）
（文章の印象より前向きなキャラなのね；）

＞アメリカ版ときメモ
うーんうーん、、
どうしても誰か一人口説けと言われたら左端かな、、まだ幾らか人間に見えるし（酷）
あれ？でも髪の毛はどこ？

　昔は日本のアニメ風の巨大な目は「バグアイド（昆虫の目をした）」とか言われて、外国人にはキモがられたもんですが、アメ公のセンスはいまだにあまり変わってないのかも知れませんな。典型的なのが「ちゃお」という少女マンガ誌のキャラかな。
　（ちなみに昔のアメリカのＳＦパルプ雑誌には、半裸の美女に襲いかかろうとする宇宙モンスターが盛んに表紙絵や挿絵に登場したけれど、これが決まって目が大きい。これらのモンスターも「バグアイド・モンスター」と呼ばれた。日本の萌えキャラも、かの地では化け物扱いなのかも。こちらには向こうのキャラがキモいわけだけど、お互い様？）
　日本人の大半は、ああいうキャラの顔を「記号」として捉え脳内で変換しているのだけど、こういうリテラシーはやはり同一の文化圏で生まれ育たなければ身につかないのでしょうな。
　最近はリアルの女の子に萌える事ができず、もっぱら２次元女にのみ萌えているようなコアな萌えヲタも激増し「萌えはエロじゃねえ！純愛だ」などと吠えてますが、これはこれで行き過ぎだと思います。だってリテラシーも何も、無変換でまんま昆虫目の女に萌えているわけですから。
　思い入れ過ぎるのも考え物、かと。
　ハッキリ言って心の病、でしょうな。

　バレンタインやホワイトデーを粉砕したら、日本の少子化はますます進行するのでしょうな。
　それよりは「恋愛機会均等法」をぜひ立法化すべきだと思いますがいかがか？

　アラハバキ・・・荒覇吐と漢字で書かないから、一瞬「アキハバラ」と読んでしまいました。
　どちらも「まつろわぬ民」と縁が深い、という点で共通しているのかも。
　萌えヲタって、どちらかというと保守で右がかった連中が多いそうですが・・・？

＞これが萌えなの？？
なにを言ってらっしゃいますか……。
ちなみに俺もアキハバラって読みました。
距離感のあるシミュレーションと聞いて多少納得いったような。必死さとか切実さっていうのは、確かにそうだと思います。（別に自分の経験ってわけじゃなく）原理的にはまずリアルへの拒絶（能動的であれ受動的であれ）がないと、そもそも萌えなんぞ始まる必要がないから。なんで日本だけそんな状況に、という問題については、俺の頭には余る問題なんで、とりあえず放置。
いわゆる腐女子といわれる人たちが、リアルの恋愛関係と同人とかを並行して続けてるって話はよく聞きますけど、男のオタは基本的に二者択一だと思います。それは、片方を選べば、もう片方を拒絶するしかないような構造になってるから（程度問題だとは思いますけど）。

萌えですか？（笑）

このフィギュアはSBJのリオですか。いいじゃないですか、リオ。
http://www.net-fun.co.jp/riopara/

いわゆる萌えスロです。

僕の高校時代の先輩がリオにはいくら貢いだ（要は負けた）かわからねぇとか言ってたことを思い出しました。

　えむけーつーさん、興味深く読ませていただきました。
　　
　私個人は、髪を切った綾瀬はるかや、以前ＮＨＫ教育『新日曜美術館』の進行役やってた「はな」さんに萌えられると同時に、アニメキャラである吉田健一のエウレカ（『交響詩篇エウレカセブン』）や村田蓮璽のタチアナ・ヴィスラ（『LAST EXILE』）にも萌えられますが、これって変ですかね？
　言うまでも無く、リアルの女性とも恋愛は可能です。

　マンガやアニメ、ゲームのキャラを作家の創作物として鑑賞しつつ、「あーこういう子いいよなぁ」と感じる、というのは、もはや「萌え」とは言えないのかな？
　（確かに、頭の別の部分では、「エウレカってＯ脚っぽいな」とか「でも村田蓮璽って本気で10代後半の女の子描けないなぁ」とか、冷静に計算してますね）
　ちなみにナツさんのもらった「リオ」フィギュア、少し萌えました＾＾

　最近、『えろＣＧサーチ』という18禁ＣＧ検索サイトのお絵かき掲示板に絵を描きましたが、確かに他の絵師の人の絵から、自分一人浮いているようにも思えました・・・。
　

●青丸さん
＞アメリカ版ときメモ

真ん中の眼鏡っ娘に行くのが筋じゃないですか！アメリカ人が眼鏡っ娘の特質を正しく理解していれば、清純派で、文化系女子で、ちょっと不思議ちゃん入ってるはずなんですよ。あと、メガネを取ったら超美少女。これ外せない。

●j.kさん
>思い入れ過ぎるのも考え物、かと。
>ハッキリ言って心の病、でしょうな。
本人が幸せで満ち足りてるなら二次元の世界で永遠に遊ぶのも良いじゃないですか。
でも「リアル女に幻滅したから二次元に走った」「リアル恋愛は汚い。脳内恋愛は美しい」とか言い出すのは見苦しいですね。現実逃避を他人や社会のせいにしてるから。
逃避ではなく自己選択の結果なら、「俺を二次元に追い込んだリアル社会」に対する恨みなんかないはずだし。
関係ないけど村田蓮璽の男キャラ好き。アレックス艦長カコイイ。女の子キャラも健康的にムチムチしてて可愛いですよね。

>「恋愛機会均等法」
具体的にどーするんですか？　成人男女〜おじいちゃんおばあちゃんまで平等に集団見合いとか？？

●ＭＫ２さん
>いわゆる腐女子といわれる人たちが、リアルの恋愛関係と同人とかを並行して
>続けてるって話はよく聞きますけど、男のオタは基本的に二者択一だと思います。

彼女あるいは女友達が大勢いるけど萌え漫画もエロゲーもやるよ、って男性は思い入れ・依存度が高くないんですよねー。「萌え漫画キモーイ」とか言っても、「なぜだ！なぜキモいのか論理的に説明しろ。萌えとはエロではなく云々」とか迫られたことは一度もないし。・・・こういう人は萌えオタクとは言わないのかな？
重度の腐女子だった知人は、結婚しても腐女子やってますな（笑）

●furukatsuさん
あ、萌えキャラが？　明るく壮大な腹いせお疲れさまでした（笑）
「恋愛・コミュニケーションの全否定」というネガな主張と、イベンターとしての能力のギャップには今さらですが驚きます。わたしよりずっと友達多そうだもん。

>萌えスロ
有名なキャラなんですか？高く売れるかな。ドキドキ。
わたしはパチンコもパチスロもやらないので「萌えスロ」なんてものがあることも知らなかったですよ。麻雀と花札とポーカーは好きだけど。

＞ナツさん
＞あと誕生日を来なくしてほしい。
すこし萌えたかもｗ

ところで花札のあのよろしって意味不明ｗ

　いい加減、この話題ひきずってすみません、あくまで素朴に感じたので。

＞>いわゆる腐女子といわれる人たちが、リアルの恋愛関係と同人とかを並行して
>続けてるって話はよく聞きますけど、男のオタは基本的に二者択一だと思います。（ＭＫ2さん）

＞重度の腐女子だった知人は、結婚しても腐女子やってますな（笑）（ナツさん）

　てことは、これから男子オタ（萌えオタだけがオタクとは言いませんが、現在の状況では多数を占める）は若者中心、女子オタはどんどん高齢化するという時代がくるのでしょうか(^^ゞ

＞アメリカ版ときメモ

これ、ちょっと前（先月くらい？）
結構ヲタ関連Ｗｅｂ上で、話題になってましたね。
これ以外の、プレイ中の画面やなんかに
どアップで映ってるヒロインの姿も
まさに悪夢のような状態ｗｗｗ
「これは画面のモンスターを撃ち殺すＦＰＳ
洋ゲーではありません」とか、コメント付けて
紹介されてましたｗ

ちなみに女性主人公で男性と交際する事も
可能なんですが……
こちらの男性キャラも、日本の“乙女ゲー”
等とは似ても似つかないポリゴンガイｗ
まぁ、上記から判るとおり実際向こうでも
ナツさんの予想通り「「ザ・シムズ」と同程度の、
距離感のあるシミュレーション」として捉えられてる
ようです。
ただし最近はアチラでも、“ＢｕｇＥｙｅｄ”な日本の
「萌えキャラ」を愛する人も増えたようで、
アメリカの男性ゲーマーにこの画像を見せたら
「コナミは正気か？」「地獄に落ちろ！」等の
呪詛の声も多かったそうでｗ

これを見かねた画像掲示板の職人連中が
画像に僅かな修正を加えて、見事な萌えキャラに
仕上げてたのが凄かった。

『萌えヲタは、アンチ３次元か』
自分の場合は、女の子の友達も大勢いて
（ただし恋人は無しｗ）少女漫画から創作少女
系同人を経て萌えキャラ指向に至った状態
（というか、「時代が勝手に“萌え”とか言って
追いついてきた」感じ）なので、良く判りませんねー。
２次元３次元に関係なく、単に「女の子」という存在が
好きなだけなのかも知れないですがｗ

ただ、最近の「萌え」ヲタ指向というのは、従来
男性がそのセクシュアリティの中に持ち得なかった
「女性性」「少女性」（それは“少女幻想”と言っても良いかも）
的な要素を持ち込んだ事で、起こってきたという
分析も、時折されています。
何せ、萌えキャラ・泣きゲーの源流の一つは
陸奥Ａ子・田淵由美子などに代表される「乙女ちっくマンガ」
にある、などという指摘も一部にはあるくらいなので。
（いや、自分の場合はまさにコレでしたが）

いわゆる「萌え純愛」を叫ぶ最右翼の人達は
この流れが非常に先鋭・極論化したものではないかとも思います。

　ええと確かエロゲの『君が望む永遠』だったかな、これをパクって作られたのが韓国のドラマ『冬のソナタ』だ、と聞いた事があります。　
　（私はエロゲに詳しくありません、間違っていたらごめん）
　・・・日本のヲタ（その大半が若年層）って、40代のオバサンとおんなじ感性をしているのか、と、ニュースを耳にして愕然とした記憶があります。
　ベタな少女マンガ的世界の中でも、ある意味特に濃厚に少女マンガ的な、昔の少女マンガ（つまり今現在『冬ソナ』に熱を上げた40代のオバサンたちが、かつて娘時代に夢中になって読んだマンガ）に類似した作品内容に、ヲタは熱中し、涙を流したりしているわけですから。
　私としては、少女マンガ的な文脈で表現された作品に自分が感化されたとすれば『新世紀エヴァンゲリオン』あたりなのですが、人間の内面に対する洞察の深さ、という点では、少年マンガは少女マンガの足元にも及ばないと思います。
　ですが、現実の恋愛で少女マンガのようなゴタゴタや紆余曲折があるのは真っ平ですね。
　男はほれた女をたくましい腕でがっしと力強く抱きしめ、女は弱々しく半ばくず折れながらも、そのか細い身体で男の想いをしっかり受け止める、という単純素朴な恋愛ではなぜいかんのか？
　人間関係、特に恋愛では、ただでさえゴタゴタが多いのです。
　（相手の趣味に合わせたり、相手の意外な面を発見してうろたえたりと、結構忙しい）
　なのになぜ女はそのうえにドラマチックな変化ばかりの恋愛ドラマを好むのか？
　私がエロゲや恋愛シミュレーションゲームを好きになれないのは、相手を心から信頼し、何もかも許して強い絆を育んでいく、といった単純素朴で地味ながらも力強い「愛」といった関係とは程遠い、人間関係をゲームとして見ている姿勢が受け付けにくいからです。
　恋愛というのは、それこそ強い絆、力強い愛を作っていくプロセスである、という意見もあるでしょう。またそれは確かに当たってもいるとは思います。
　だからといって、いやだからこそ自分からゴタゴタ、トラブルを創作物、フィクションにまで求める事もあるまい、と思います。
　予定調和のご都合主義な物語でも、私には大変なストレスです。
　（恋愛、結局はメンタル面で一番リスクが高いが単純明快そのものの正攻法が最も有効なように思います。相手の表情をうかがい真意を探ったり、他の同類たちと意中の女の子の回りで牽制しあっている間にトンビに油揚げをさらわれる、というマヌケな男どもは多いのでは？女性という生き物は男には大変扱いにくいものにも思えますがバカだなぁ、さっさとオレがゲットしたよ。美人が常に難攻不落とは限らんのだ）

　恋愛に限らず、人間関係に必ずつきまとうトラブルや衝突を、あらかじめ自分の生活からシャットアウトして生きている特に尖がった萌えヲタも、心の底ではやはりゴタゴタを欲しているのでしょうか。
　（養老孟司をちょっと思い出しました）
　だからエロゲ萌えゲというものが、少女マンガのようになるのでしょうか？
　それでも、リアルの恋愛に比べれば、呑気でおめでたいものに見えます。　
　だって物語の展開が、あくまでも「物語」なのだから。
　また、いかにもなバグアイドの萌えキャラたちによって展開される物語は、当然現実の出来事とは大きな距離のある絵空事と化します。
　萌えのフィルタがないと人間関係を考えられない（あくまでも、自分にとって心地よいご都合主義の虚構だけど）ほど、やはり萌えヲタというのは心が弱いのでしょう。
　同じような少女マンガ的世界を、本来の読み手である女性もまた相変わらず愛好してはいます。
　がしかし現実の恋愛を想定している女性と、現実から逃避して脳内完全補完の閉鎖系「恋愛」に耽溺する萌えヲタとは、想いのベクトルが正反対であります。
　同様の予定調和でご都合主義の物語でも、萌えヲタにとっては絵空事の「現実の人間関係」の甘ぬるい代替物ですが、恋愛で配偶者を獲得してその男の子どもを産み育てる、という大事業を控えた女性にとっては来たるべき、あるいは既に直面している恋愛という状況に対する演習、シミュレーションであり、受け止め方がそれだけ真摯で深刻なのかも知れません。
　女性と同じく、真摯で深刻に受け止めてしまう（でも単純素朴な恋愛、固い絆を心から求める）男の私には、とてもストレスの溜まる作業です。
　（反面、子どもを産まない男にとっては、恋愛はそれだけ気軽なものかも知れません。大半の男にとって、恋愛と結婚は女性に比べて「地続き」のように見えます）
　が、女性は難なくこなすどころか、むしろ楽しんでさえいます。
　女は強いな。

　あ、関係ないですが、ロリキャラで有名な村田蓮璽、オサレでかっちょえー男をデザインする事でも有名です。
　本人の作品では、無国籍で端整な顔の美青年が大阪弁でしゃべっていたりするのが何とも微笑ましいです。
　（大阪出身で今も豊中市在住らしいです）
　やはり彼も、整いすぎた容貌の自分のキャラに、人間くさいテイストを付け足したいのかも知れません。
　

●ひふみーさん
>何せ、萌えキャラ・泣きゲーの源流の一つは
>陸奥Ａ子・田淵由美子などに代表される「乙女ちっくマンガ」にある

男性の「少女性」への憧れが「萌え」の中に含まれることを疑いはしませんが、多くの「萌え漫画」と「少女漫画」では少女への目線にやはり決定的な違いがあると感じます。
少女を純粋で美しいものとしてあがめ奉りながら、だからこそ汚したいしグチャグチャにしたいという破壊衝動もある。泣きゲー萌え・悲惨萌えというのは、その破壊衝動のひとつの表れじゃないかと思うんですよ。
それ自体は別にいいんですが、消費する側の無自覚さが気になる。ということで話がループします。

それと、なぜ少女漫画で満足できないで萌え漫画が要求されたのかと言えば、（エロ問題はこの際放置しますが）少女漫画は描き手が女性である以上、少女のキャラが自立している・自我があるからではないかと思う。
あとは男性キャラが「女性の理想像」を体現しているので忌避されるのではないかと。（「エロゲーでも主人公がイケメンだから感情移入できない」という主張を聞いたことがあります）
だから、少女への同化幻想より、少女への欲求が勝っていると感じるんです。だって芯から少女に同化すれば、「理想の王子様」に憧れるのがデフォですからね（笑）

●j.kさん
ん〜なんか仰りたいことがよくわからないので簡潔にお願いします・・・。長くなるときはブログに書いてTBしていただけると。
とりあえずフィクションとして楽しむ分にはベタな話大好きですよわたしも。こんな展開ありえねーだろ！ってくらいの記憶喪失ネタとか白血病とか、ニヤニヤしながら大喜びで読みます。
でもそういう漫画が好きだからってリアルの恋愛には全然関係ないですわね。

わたしも二次元キャラを見て「スゲー好きだ！現実にいればいいのに。萌え！」と思うことはありますが、脳内恋愛とか考えたこともないです。女性向けの恋愛シミュレーション（アンジェリークとか）も、全然肌に合わなくて途中で投げ出したので、二次元の男性キャラに向けて愛を語るなんてことはとても考えられない。
たとえば最近は「のだめカンタービレ」の千秋真一に萌えてますが（あの苦労性と世話焼き体質がたまらない）、「脳内恋愛」できるほどの思い入れは到底湧いてこない。だって現実にはいないもん。現実に抱きしめてくれなければどんだけ理想的でも何の意味もないわ。

ここであっさり話が終わるので、「脳内恋愛」とか言われても、そのこと自体がわたしにとっては遠い世界のおとぎ話でしかないってことはありますね。そこまで二次元キャラに実在感を見ることが出来るってのはある意味スゲーと思いますけど。

　すみませんね、長くて＾＾
　
　・ゴタゴタの多い恋愛ドラマ（ここではもっぱら少女マンガなど）は、一般的な女性が愛好するのはもちろんだが、なぜか男の萌えヲタも少女マンガ的な萌えゲが大好きである。

　・結婚とそれに続く出産など、恋愛という行為が決して単純な人間関係には終わらない大事業である女性には、男の目には大げさでドラマチックすぎる（本気にしてしまう私には心臓に悪い）少女マンガ的な創作物も、絵空事というより、現実に立ち向かうためのシミュレーションなのではないか？

　・一方、人間関係、特に恋愛を脳内で済ます萌えヲタは、その変化の乏しさにかえって耐えられず、少女マンガ的な劇的な人間関係を求めてしまうが、こちらはあくまでも絵空事である。想いのベクトルはむしろ正反対なのではないか？

　↑と、こういう事ですが、女性の好むフィクション・創作物がリアルの恋愛と全然関係が無いというのなら、なぜ女性がああまで恋愛にこだわるのかが理解できません。
　女性が好む多くの創作物には、男性のそれに比べてはるかに多く恋愛という要素が含まれます。
　というか、男同士が普通に友人としてつき合っている間柄を、なぜ女性はホモとしてしか捉えられないのか（笑）？
　男が長いつきあいの友達（同性）のために人肌脱いで一苦労すると、なぜ女性はキャーキャー騒ぐのか？男にすればどうという事でもないのに。
　人間関係の多くを恋愛に変換して解釈する傾向が、女性にはありませんか？
　「温帯」に限らず＾＾

　
　『のだめカンタービレ』・・・うーむ人気あるみたいですね。
　男の目から見ると、絶対に受け付けられないヒロインですが（笑）。
　私の部屋も散らかってますが、生ゴミだけはきちんと分別してますし、風呂だってもう少し小まめに入ってますよ＾＾
　女も、きちんとした女を続ける事に疲れているのでしょうか？
　ちなみに私は千秋という男が大嫌いです。
　苦労知らず・世間知らずのアホボンが、たまたま才能（幼少の頃から音楽をみっちり仕込まれた、というのは、ある意味非常に恵まれた環境に育った、という事です。住宅事情の劣悪な日本では特にね。バンドなんかやってる人間は音の問題に苦労させられます）があるだけで、ずいぶんと偉そうですよね。お前は何様だ。あ、アホボン様か。さすがは音大生。
　私の大学時代なんか、ああいう小じゃれたライフスタイルはとてもとても・・・オシャレなバーにも金持ちの令嬢の彼女にも、まるで無縁でしたよ。苦学生はいるもんです。
　まぁ、人畜無害の「ファンタジー」に本気で腹を立てるのも大人げないですし、第一あのマンガのファンが萌えヲタみたいに強引に押し付けてくる事も無いので安心ですが。

>少女を純粋で美しいものとしてあがめ奉りながら、
>だからこそ汚したいしグチャグチャにしたいという破壊衝動もある。
>泣きゲー萌え・悲惨萌えというのは、その破壊衝動の
>ひとつの表れじゃないかと思うんですよ。

それはちょっと違う気もしますね。
そもそも「悲惨だから萌えている」
あるいは「泣きゲー」に萌え、という感覚自体がピンと来ませんねー。
そもそもあのいたる絵のどこに萌えろと言(ry
いや私は好きですが、いたる絵。
（泣き要素と萌えは、同居はしてもまた違う要素のような気が）
勿論、pitty萌えという人もいるでしょうが、それが全てだと
簡単に納得できる範囲だけで規定してしまわない方がいいような気がします。
「わからないモノは、わからない。」それでいいじゃないですか。
「良くわからないし、判りたくも無いが、勝手に泣いてれば？」
というのが一番正しいスタンスのような気がします、この場合ｗ
………………でも人間は、何か「規定」しないと安心できないものなんですよね。

ちなみに、男性でも『好きな人で抜く』事ができる人（場合）とできない人（場合）がありますｗ
一般に「萌え作品」と言われているキャラでも、特にＫｅｙ作品等の場合には
むしろ18禁描写を忌避するユーザも多く見られます。
いわゆる「鍵ゲーにエロは不要。むしろ萎える」という奴ですね。
（勿論、一方で同じキャラのエロ同人・鬼畜同人を、大いに愛好する人もいますが。）
そしてＫｅｙも最新作ではついに最初から全年齢化しましたが
このＣＬＡＮＮＡＤの場合、性衝動や破壊衝動どころか、
むしろプレイ後しばらく自慰行為が消えてしまった、“抑制した”のではなく
文字通り『何を見ても抜けなくなった』、
性衝動が消えてしまったという報告が複数見られました。
「理論武装としての純愛という“嘘”で塗り固めている」という
イメージとは相反する、この極めて「実際的な現象」。
このような症例が存在する事は、極めて興味深い事だと思います。
まぁある意味極端な例なのかもしれませんが。

さらに特異な症例として「ギャルゲのくせに教師のじじいシナリオや、
親父との確執シナリオで一番泣けた」などという報告も多数ｗ
そして次回作では、キャラクター（シナリオ）の半分は男性キャラという構成………………
今や泣きゲーは萌えを離れて、どこへ行こうとしているのか…………ｗ

ここの所の「萌え」論争について私自身が感じるのは
やはり「萌え」という言葉が適用されている、
「実際の表現」の幅が余りにも広すぎる、という事です。
「何でもかんでも“萌え”と付けとけ」…………
まぁ要するに、よく言われている「萌え」なる言葉・概念の
意味の広がり、定義の曖昧さですね。
だから、「萌え」という言葉を口にした時に
『その人が』考えているモノが全て違いすぎる、という訳で。
これでは「人間は人殺しをする。だから人間の“殺人衝動”に対して
無自覚な事は問題だ」と言っているようなモノで…………
……………あれ？合っているような気もするなｗ

要するに、「人間全てが“殺人衝動”を持っている訳ではない」のと同じように、
「現在“萌え”とラベリングされている表現領域の“全て”が
自己中心的性衝動を色濃く含んでいる訳ではない」
という事は言えるのではないかと思うのです。
（まぁ「全ての人は気付かないうちに、殺人衝動を内に秘めている
ものなのだ」という極論を持ち出されてしまえば、それまでの話
なのですが。）
勿論、「含んでいるモノ」の方が実際には多いのでその事自体に
無自覚なのは問題ですが、
例えば本田透氏がアジテートしている「萌え」「脳内恋愛」などの
スローガンは、実際に流布している「萌え」表現ではなく
（当然その主張に合わせた）ある種端的に純化された「萌え」概念、
いわば「理想の共産主義社会」みたいなモノ
ではないだろうかという気がしますｗ
数直線で表すと、片方に一切の性的欲求すら排除した至高の純愛指向があり、
もう片方に男性の一方的な「性的衝動の対象」としての女性像がある、
この両者の間は連続的な段階で結ばれていて、
その「全て」を“萌え”と呼んでいる様な状態。
あるいは今“萌え”と呼ばれているジャンルには、
それら全てが同時に内包されている。
だからそこに「何を見出すか」も、人によってバラバラ。
あるものは存在しない「イデア的楽園」が見えると主張し、
あるものは「肉の悦楽の極致」を汲み出す。
それはある意味『人間』そのものの姿だ、ともいえるような気がする。
「人間とは、天使にも悪魔にもなれる存在である」
だからといって、天使と讃える事も不完全なら、
悪魔が潜むと謗ることも出来ない。

………………いっそ「アニメ絵なら全部“萌え”」っていう、
完全に表層的な定義が一番正しいのかもしれませんｗ

少女漫画と感動系については、長くなるので
割愛しときます。

いつも支離滅裂な長文で、本当に申し訳ないです。

>ｊ・ｋさん

　思いっきり流れと関係ない横レス、失礼します。

＞男はほれた女をたくましい腕でがっしと力強く抱きしめ、女は弱々しく半ばくず折れながらも、そのか細い身体で男の想いをしっかり受け止める、という単純素朴な恋愛。

　うーん、なんかの恋愛観、すっごく女がバカにされている、と私は感じました。（あくまで私が感じただけですので、だからどういうってわけじゃありません）

　ええ、イカフライさん、おっしゃる通りかも知れませんね。
　ただ、女性が吹っかけてくる複雑怪奇な無理難題にウンザリ気味の男には、こういう恋愛が望ましいのですよ。あくまでも男視点の恋愛です。
　やや古めかしいかも知れませんが、意識的にそう書きました。
　別に男女の役割が正反対でも、私は一向に構いませんが（笑）

上でのだめの千秋が話題にのぼってますがこれなんか面白いですよねぇ。
同じ男を見てるのに男女で見方や評価が全然違う。
山田詠美の「ぼくは勉強ができない」の主人公・秀美を思い出します。
千秋の現実離れした環境やキャラクターが大抵の男にとっては嫉妬や共感性の欠如となって「こんな女のために作られた男キャラなど反吐が出るわ！」と批判や中傷の対象になりやすいんだと思います。
逆に女にとっては現実離れした設定だからこそ、そこに王子様願望を重ねられて好意的に受け取れることが多いんだと思う。
ただ、これが男女逆転して
恵まれた環境で育てられたツンデレお嬢様とろくに部屋の掃除さえできず風呂にも入らないようなダメ男のお話だったら
現在「現実離れした」千秋を批判してる男らの大半は「現実離れした」千秋萌えに変わり
千秋の現実離れした設定に萌えてた女の大半は千秋の現実離れした設定をくさして
「こんな男に都合よく作られた女に萌えてる男はキモい」とか言ってるんじゃないかな。
結局、男が思い描く「理想的な女」も女が思い描く「理想的な男」もベクトルが正反対なだけで根本は大差ない気がする。

　んー山中さん、「男」の私はヒロインも千秋もどちらも嫌いなんですが・・・？
　そのようにはっきり書いてますが？

　ちなみに作品全体のふわふわしてお上品で世間離れしている癖に一方で（というかそのために？）階級社会的社会観の臭いが鼻に付くのもイライラします。
　ヒエラルキー的な楽器編成を偏重し、上下関係が厳しいクラシック音楽の世界だからでしょうか？
　クラシック以外のジャンルの音楽を見下しているような気配も好きになれません。
　（コード進行さえ憶えていればアドリブソロなんて簡単にできる、と勘違いしているそこのクラシックピアニスト！いっぺん場末のジャズクラブで弾いてみろ！）
　千秋という男の、縦方向にしか開かれていない狭量な人間観も、横のつながり（つまり友人同士の「俺、お前」の仲）を大事にする男の視点からは、傲慢で器が小さいようにしか見えないんですよ。つまらない男です。
　

●ひふみーさん
>勿論、pitty萌えという人もいるでしょうが、それが全てだと
>簡単に納得できる範囲だけで規定してしまわない方がいいような気がします。

あ、ひふみーさんのことを言ったわけじゃないです。ごめんなさい。「泣きゲー萌え」と自ら宣言している人たちの「萌え」がどこにあるのかを考えたら、少女が見捨てられて無力で弱いからこそ所有欲を喚起して萌える、というほの暗い欲望もあるんじゃないの？という話です。（「ガンスリ萌え」にも実はそういう部分を感じる）
そうでないなら「萌え」なんて曖昧な言葉を使わないで感動を語ればいいと思います。
「萌え」という言葉に何らかの大っぴらに言えない欲求をフィルタリングする機能があることは疑いようがないので、この言葉で何もかもを説明をしようとするなら、軽く捉えられたり誤解される覚悟くらいはあるんじゃねーのという。（都合のいいときはこの言葉の曖昧さに助けられているんですから）

本気でエロゲーや萌え漫画に純愛を追求している人が、「わからない奴はわからないで良い。勝手にほざいていれば？」と思っていられないのがわたしには不思議です。
たとえば、性衝動を「殺人衝動」と並べて語ってしまうひふみーさんにも、性欲＝悪だという抑圧があることが感じられますし。性欲自体は悪ではないのに。
そこにどうもねじれたものを感じるからつい突っついてしまうんですよね。
（わたしの友人は、「女に（萌え系を）無理に理解させようとは思わない。確かに女にとって不愉快なコンテンツがたくさんあるのは事実だから」というスタンスみたいです。だからといってエロゲーをやめもしないし、純愛物も好きなようです。彼にはまったくねじれを感じない）

●j.kさん
>少女マンガ的な創作物も、絵空事というより、現実に立ち向かうためのシミュレーションなのではないか？

そんな大げさなものではなく、恋愛漫画は単純に、男性に恋した直後のドキドキ感とか、両思いになったときの喜びとか、感覚を追体験するための装置だと思います。読み終われば「あー面白かった」と本を閉じて、リアルの彼氏にメールする。
要は、「現実に体験した感情を呼び覚まして浸る」ためのツール。一生その中で閉じこもるための場所ではない。（多くの女性にとっては）心理描写が重視されるのは追体験を容易にするためです。
ストーリーは波瀾万丈であれば盛り上がるけど、実際には二次的な要素だと思います。早い話が、筋にリアリティがなくてもキャラの感情にリアリティがあれば容易に感情移入できるわけです。
わたしはヒロインの性格と、ヒロインが惚れる男が自分の好みでないとイライラするので、あまり恋愛漫画は読みませんが。（のだめは好みだったから読んだ。まああれは恋愛がメインじゃないですが）

>ちなみに私は千秋という男が大嫌いです。

千秋は男性には嫌われるタイプのキャラらしいので、わたしがひとつヨイショしておきましょう。（確かに萌え漫画にはまず出て来ないタイプだよな）
千秋は、のだめに「音楽家としての自分に奉仕する存在」であることを望んでいないんです。「同志」であることを望んでいる。「安心して音楽に打ち込むのをサポートしてくれる良妻賢母」としての機能を女に期待してるなら、のだめなんかに目もくれないはずですが、生活破綻者でムチャクチャだけど凄いピアノを弾くのだめと一緒に高みに到達したい、という欲求の方が勝っている。そして彼女の才能の一番の理解者でもある。
理解し、才能を伸ばしあえる関係性ってのはやはり理想です。少女漫画ならではのドリーム。芸術家なのに地に足がついてるところも好きだ千秋。（のだめはモーツァルト型の天才なので地に足がついてない）
やおいの「同性同士の恋愛関係」に憧れる女性が多いのも、多分この辺に理由があるんじゃないかと。「女としての役割の押し付け」をフィクションの中でだけでも逃れたいわけですよ。
「女は弱々しく半ばくず折れながらも、そのか細い身体で男を受け止めてほしい」的な女性観に代表されるような（笑）

●山中馬の助さん
わたし、ツンデレお嬢様でも自我がしっかりしていて自分の意志と努力で物事を解決する自力救済型ヒロインなら好きですよ。ところが、萌え系漫画のツンデレって普段はキャンキャンうるさいくせに、肝心なときには弱々しくて男にすがったりするんです。しかもダメな男に。（まあそれがツンデレの属性なのかもしれませんが）
萌え系の漫画って、ハレム物だと主人公の男も自我がしっかりしてないダメ系が多いので、女キャラに限ったことじゃないかもしれないですけど。

しかし、男性から見たらのだめはとことん「ただのダメ女」に見えるのがおもすれー。女の才能なんて大概の男にとってはどうでもいいし美点にもならない、それより「女らしい」ことをしろ、家事とオシャレをしなければ価値はない、ってことなんでしょうね。
そこがそれ、千秋は「そういうよくいる男とは違う」ことを強調されているから、女性読者にはまばゆく見えるわけですよ。
ここで二次元萌え、脳内恋愛にハマらず、「ま、現実はこんなもんだよね」と苦笑してリアル男性と付き合うのが大概の女性の現実的なところですが。

　えーとですね、誤解が若干あるようなので一言。

＞そんな大げさなものではなく、恋愛漫画は単純に、男性に恋した直後のドキドキ感とか、両思いになったときの喜びとか、感覚を追体験するための装置だと思います。　
　
　んー、そこのところがわからない。
　男にしても憧れの彼女と相対した時のドキドキ感というものはありますが、女はそれを異常に嗜好するでしょ？ジャンキーみたく。
　だからやっぱり、知らず知らずのうちに（『ちゃお』とか『なかよし』を読む年齢層が現実問題として結婚を捉えているとは到底考えられませんよね）恋愛をシミュレーションしているのではないか？と男の私は考えるのですよ。

　千秋のような女がいれば、同性はおろか、男からも嫌われるでしょうね。
　私もあんな性格の「女」は大嫌いです。
　（一昔前のＳＭ小説、今でも変わらないかも知れませんが、そういう女の役どころは、いいように弄ばれたあげくに薬漬けにされて売り飛ばされる、というのがオチ、ですか。恋愛対象としては認識されてませんね。ルサンチマンの捌け口にされるだけ）
　性別ではなく、性格が問題なのです。
　自分がどれだけ恵まれた環境に育ち、いい思いを散々しているか気づかず、親のおかげで受けられた英才教育で開花した才能をさも自分だけで獲得したかのようにいい気になってひけらかし、その上常に他人に対して従属を強要し支配的な態度で臨む。
　こんな人間、老若男女を問わず、立派な人物と言えますか？なんでこんなヤなキャラを創造したのか、理解に苦しみます。
　のだめみたいな男がいれば、私は「甘えてるんじゃねーっ！」とどやしつけますよ。
　（脱力系の男性キャラというと『銀魂』の銀時がいますが、銀さんでもあそこまでひどくありません。修羅場も幾度かかいくぐってああいう風になり、それでも一応働いてるし（笑））
　「男のだめ」に感情移入なんかできません。　大体のだめから音楽の才能を取ったらただのヒッキーにしかならないのでは？
　（そもそも私は太宰治が死ぬほど嫌いです）
　ニートやヒッキーはどうもね・・・。
　だから、いくら『のだめカンタービレ』のキャラの性別が逆転したとしても、ちっとも好ましい作品には思えないんですよ。

　また私は、大体において良妻賢母型の女が苦手です。男を支配しようとするから。
　個人的な事情ではありますが、暑苦しい良妻賢母女を好きになった事はありません。
　お互いをサポートしあえるような、「相方」タイプを好む男も多いのですよ。
　（知的な女を好む男はほぼそうなのでは？）
　またそういう女の方が、どちらから見てもお互い「かゆいところに手が届く」ものです。
　私には千秋がそういう男には見えません。
　常に笠にかかった見下した態度で、のだめの才能を支配しようとしているように見えます。
　（私はそういう傲慢な野郎が大嫌いです）
　作者、ファザコンじゃあ、ないですか？

　それに、これも強調しておきます。

　私は萌えマンガも大嫌いです。
　

＞「女は弱々しく半ばくず折れながらも、そのか細い身体で男を受け止めてほしい」
　・・・こんな旧態依然の恋愛観の持ち主って、今どき男でもいると思うんですか？
　地味で安定感ある、波乱というものに無縁な恋愛、単純素朴な恋愛、というのを、半ば茶化して言っただけなのに、見事にツボにはまったようですね（笑）。
　それこそ女性側からの男に対する偏見というものですよ。そら見た事か＾＾

　自己救済型主人公、おおいに結構。
　しかし人は一人では生きてはいけないものなのですよ。
　男は困っている男を「漢気」で助け、困っている女もやはり「漢気」で助ける事があります。庇護欲で助けるとは限りません。
　誰の助けもいらないのなら、たった一人で力強くたくましく生きていけばいいです。
　ただそういう人間は、男女を問わず人間的魅力に乏しいでしょうね。
　第一、登場人物が一人だけでがんばっているのでは、物語としてつまらないです（笑）
　リアルの人生としても、つまらないでしょうね。

●j.kさん
>女性が吹っかけてくる複雑怪奇な無理難題にウンザリ気味の男には、
>こういう恋愛が望ましいのですよ。あくまでも男視点の恋愛です。
>やや古めかしいかも知れませんが、意識的にそう書きました。

>・・・こんな旧態依然の恋愛観の持ち主って、今どき男でもいると思うんですか？
>地味で安定感ある、波乱というものに無縁な恋愛、単純素朴な恋愛、というのを、
>半ば茶化して言っただけなのに、見事にツボにはまったようですね（笑）。
>それこそ女性側からの男に対する偏見というものですよ。そら見た事か＾＾

「古めかしいけど男としてはこういう恋愛が望ましい」のか、「旧態依然の男の恋愛観を茶化して書いた」のかどっちなんでしょうか。言ってること変わってますが。

「こういう恋愛が望ましい」と明言してるんだから、「ああ、旧態依然の恋愛観の持ち主って、今どきいるんだなあ」とわたしは思いましたよ。あなたの言葉をそのまま受け取れば当たり前です。
自分で書いておいて、「見事にツボにハマりやがって馬鹿女め男に偏見があるからだろ！m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!」とか言うのはケンカを売られているとしか思えないんですけど。それとも、「あなた様は恋愛観の卓越した素晴らしい男性だったのに、それを超能力で見抜けなくて、コメントをうのみにして申し訳ありませんでした」と謝ればいいの？　なんだかさっぱりわかりません。

「これも釣りだった、あれもわざとだった、本気にする方が悪い」と後出しジャンケンされるなら、あなたの言葉の何を信じていいのかわからないです。そもそもわたしはj.kさんのことを何も知らないのだから、コメントに書いてあることからしか判断できません。「それを信じるほうが偏見だ。俺はそんな男じゃない」と後から言われても、そんなの知るかっつーの（笑）

「茶化していただけなのに見抜けなかったお前が悪い」と責任を押しつけられるのは嫌なので、もう対話するのやめます。「好きな女のタイプ」の解説も「嫌いな男のダメ出し」も御自分のブログでどうぞ。

j.kさんは「荒らし」と判断しますので、これ以降の書き込みは削除します。
なーに？また荒れてたの？と気になる野次馬さん達は、イカフライさんのブログに顛末が書いてあるのでそちらへどーぞ。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/0a7936b4c16724b396b74b8ee246fa22

アニオタロリコンであることを探偵社にバラされ、交際を解消された35歳男性
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/944910.html

こういうネタは、どこでも同じ様な展開になるものですねぇ…。
探偵社の行為の是非はともあれ、萌えヲタに対する
世間の目の冷たさを思い知るには絶好のソースだと思います。
知らなければ、対処もできません。
でも、調査されてもばれないようにするのは、難しいだろうなぁｗ

●loserさん
>アニオタロリコンであることを探偵社にバラされ、交際を解消された35歳男性

ネタにしてもこれはひどい。いまだに身上調査なんてもんがあるんですか？いつの時代だよ。
「女性の方はこの男性がアニメ好きだと知っていた」と書いてある。だったら親が出る幕じゃないですよね。
この男性が、彼女や彼女の親に「ロリコンアニメの素晴らしさ」を滔々と語り、「俺を差別するお前がおかしいのだ。アニメロリ少女好きの俺を受け入れろキモイとか言うなあああ」と強要したとなればまた別ですけど。「単なる趣味のひとつ」で結婚が破談になるなんて冗談じゃないなあ。

>ただ、かなりのアニメマニアのようで、軽度の少女愛好志向があるらしいことも判明しました。

とりあえず、親と娘と男性と三人でこの件について徹底的に話し合うべきだったんじゃないのかな。直接対話してみないと男性のスタンスがわからないし。なんで裏工作なんか使って別れさせるのか。
これじゃ男性の方は、彼女の親に嫌われたことも、何が原因でこうなったのかも知らないままだから、次の恋愛に生かせないじゃないですか。
男性のロリコンがどの程度なのかは知らないから置いておくとして、この親の過保護っぷりが常軌を逸していることは確かだと思う。（こんな報告をこれみよがしに宣伝に使う探偵社も）

＞キャンキャンうるさいくせに、肝心なときには弱々しくて男にすがったりするんです。

ピンチに強いヒロインじゃツンデレは成立しづらいですからね。
つまりツンデレが好きな男は強い女が好きなんじゃなくて強がってる女がかわいいってことですね
俺もそういうの大好き。

＞しかもダメな男に。
確かにいざって時にダメ男にすがる構図はおかしいですよね、水難にあって泥舟に乗るようなもんだし。
まあ普段ダメ男でもピンチのときだけ急に根性見せる（超人化する）のはお約束だから、ある意味頼りがいはあるわけだけど。ヒロインはそこまで見抜いて頼ってるのかもしれませんｗ
男ってのは甲斐性がなくても頼られたい生き物なんですよねぇ

＞しかし、男性から見たらのだめはとことん「ただのダメ女」に見えるのがおもすれー。

俺がダメ女っていったのは女としてダメ（つまり女性としての魅力がほとんどない）って意味でのだめの才能を否定したわけではないです。
ちょうど女性がアムロやらシンジやらをダメ男って言う感じに近いと思う。あれだって性格や考え方とかを指してそう言ったわけで、本人の能力を否定したわけではないと思うし。
千秋が女から見て月並みな女性観を押し付けないところが魅力的っていうのはヲタが世間一般でダメだとされてる主人公（人としてダメな場合も多いけど）に関心寄せてくれるヒロインに憧れるのとかぶる気がする。
ナツさんの言うとおりどっちも現実では中々有り得ない二次元ファンタジーだけど。

loserさん
＞「女性調査員による工作を行って2人を別れさせました」

俺はこの部分が気になります
ロリコンアニヲタを惑わす工作って一体どんなだろｗ
やっぱり男のほうじゃなく女の影をちらつかせて交際相手の女性のほうを揺さぶったのかなぁ

●山中馬之助さん
>ツンデレが好きな男は強い女が好きなんじゃなくて強がってる女がかわいいってことですね

実はこの気持ちは良くわかるですよ。わたしだって月並みな女性観押し付けんじゃねーよとか言いつつ、男性の『男らしさ』にドキッとしたりもするわけですから、男らしさ・女らしさという価値観から完璧に自由である人はいやしない。
あんまりありきたりで保守的で押し付けがましいと「ウゼーな」と思う、という話です。

>千秋が女から見て月並みな女性観を押し付けないところが魅力的っていうのはヲタが世間一般でダメだとされてる主人公（人としてダメな場合も多いけど）に関心寄せてくれるヒロインに憧れるのとかぶる気がする。

思うんですけど、「世間一般でダメな男」、つまり男としてダメと言われるようなタイプでも、それ故にジェンダー的価値観から解放されていれば、それはそれで魅力的だと思うんです。
つまり、一見ダメっぽく見えるけど、柔軟で「月並みな女性観」を持っていないから女性と自然に対等に付き合える、というのであればモテまくりですよ。ダメなところなんか帳消しになるほどの魅力です。

ところが、二次元ダメ男も、それに感情移入するオタク男性もそうですけど、むしろ一般男性より保守的でアナクロな女性観を持っていたりするんですよね。一番極端で代表的なのは、「非処女は中古の肉便器」みたいな発言ですけど。
つまり、自分の（男として人として）ダメなところは全部受け入れてほしいけど、相手には女らしい女でいてほしい、女としてダメなら受け入れない、みたいな矛盾がある。（ツンデレも気が強そうに見えて結局は女の子らしいですからねー）
ダメな上に女にはうるさいと来ればモテるはずがないわけです。

まあ、「二次元は素晴らしい。三次元女は糞」と言ってるオタク男性にとっては、妥協など邪道なのかもしれません。完璧な純愛（男らしくない自分と、女らしい処女との恋愛）が現実世界で達成できないなら二次元を選ぶぜ！というのも、一生貫けばひとつのりっぱな生き方だと思います。
（自分で二次元を選んだくせに三次元を叩きまくるならいただけないけど）
わたしや多くの男性女性にとってはそういう生き方はまず無理。悪く言えば妥協、よく言えば（好きだからこその）許し合いをしながら、人間関係を築いていくことを選びますけど。

>ロリコンアニヲタを惑わす工作って一体どんなだろｗ

１・リアル幼女を雇って美人局
２・アニメとエロゲーを大量に買い与えて、「あなたの結婚しようとしてる三次元女は、この二次元美少女より完璧なの？そこで妥協していいの？二次元なら、あなたに一方的に奉仕してくれるのよ？しかも処女よ？」と説得した

どっちかじゃないすか？　１だったらそのまま通報→逮捕ですが（笑）

その、別れさせた話があまりに酷いので公開質問状を出しました。

http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20070328/1175102165

>ロリコンアニヲタを惑わす工作って一体どんなだろｗ

私は二十歳越えてるけど貧乳で、ぱっと見女子中学生にしか見えない女性工作員でもいるのかと。
（それはそれでイヤだなぁ）

＞アニオタロリコンであることを探偵社にバラされ、交際を解消された35歳男性

この話の親御さんにとって、結婚というのは、『親が認めた相手を娘に与える』だったんじゃないでしょーか。そこまで管理しないと気がすまない親御さんって残念ながら存在してますし。
（実際、親同士がまず見合いをして、気に入ったら子供同士を見合いさせる結婚相談所なんてのがあるそうですし）

●furukatsuさん
すごいことやってますね〜。行動の速さには毎回感心します。
ただ、親が婿の趣味を気に入らないこと自体はどうしようもないと思うんです。たとえばパチンコや麻雀や喫煙だって、限度をわきまえれば単なる趣味なんだけど、毛嫌いしている人はいる。
「パチンコの習慣があるだらしないギャンブラーに、大事な娘をやれるか！」と親が言ったらパチンカー差別になるのかは疑問です。それは価値観の相違だと思う。頑固親父にだっておのれの価値観を貫く自由くらいはありますから。
その意味で部落差別などと並べて語るのは、わたしは疑問視しています。

でも確かにこの探偵社、なんかおかしいとは思いますけどね。親がアニメオタクを嫌ってるのは仕方ないにしても、裏工作ともなれば違法性が高い気がするし。
「価値観の相違が著しかったので結婚を解消させた」という第三者的立場ではなく、「アニメオタク＝ロリコンだから別れさせるのは当然」というスタンスで宣伝しているのが問題。
でも、「差別だ！」という叫びの陰に隠れて、「趣味・価値観の違いの問題」という部分が無視されてしまうなら、それもまたおかしいと思うんですよね。

●空さん
>この話の親御さんにとって、結婚というのは、『親が認めた相手を娘に与える』だったんじゃないでしょーか。

そうですね。わたしが娘の立場だったら、自分が選んだ男性に対して、調査＆裏工作なんかする親を信頼できないですわ。
そもそもこの男性、30歳の成人女性と普通に交際できる時点で、ロリコンつっても「アニメ美少女が好きなだけ」という可能性が高いし。（HDDにリアル幼女の写真がいっぱいあるとかなら嫌だけど）だからまず直接話し合えっつーの・・・。

>親同士がまず見合いをして、気に入ったら子供同士を見合いさせる結婚相談所

これですね。代理見合い。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/life/pet/43945/
これこそキモすぎる親子癒着。「親を見れば、子供や家庭のことが分かる」とか言ってるけど、いい歳こいて親がベッタリの男や女と結婚したくないだろ常識的に考えて。うちの猫にだってこんなことしたことないっつーのに。
（他家の猫と「お友だち」にさせようとしたらスゲー怒っていたことはあるが・・・友だち要らないのかよ）
過保護で偏見の強いおっさんを義父と呼ばずに済んで、件の男性にとっては僥倖だったのかもしれないですね。

うわー、ひでえ！
　今時、いるんですね、こんな親。私の親の世代（７0代）で古い考えの人達は、まだ「娘は結婚まで処女」という差別があった時代に自分達が結婚しているので、子供にもそういう考えを押し付ける親はいましたが。そういう親の娘は、いつまでも親のいう事を聞いていると自分が潰されると、半分決裂状態で恋愛結婚するか、親のいう事を素直に守りすぎて、いまだに独身の気の毒な女性もいます（独身なのが気の毒と言っているわけじゃないですよ。）
　私は、世代的には子供が恋愛する年頃になったり、早い人だと結婚したりしている年代ですが（実際、二つ上で孫がいる人が居てショック！）こういう親って、自分が若い頃、どんな風に結婚したんだろうか？とか思います。恋したこと無いのかなあ。

　あと、この探偵社、かなりえげつなそうですね。つうのは、無理解で過保護な親に結婚を妨害されて解れてしまうと、そのあと、なかなか気持ちを切り替えてお見合いって、私の知る限りでは難しいです。でも、うそじゃないとすれば、このお嬢さん、親の決めた見合いで結納までいっているんでしょ？よほど、恋愛に失望するようなことがあったんじゃないでしょうか？（多分、男性のほうを工作員が誘惑して、浮気現場を見せたとかじゃないか、と思うんですが）

　あと、ナツさん。
　部落差別とロリオタへの偏見を安易に並べるのは確かにちょっと、というのは賛同しますが、この探偵社の場合、確かにそういう面（部落云々）はありかもしれません。
　ていうのは、家系図の調査、とかあるじゃないですか？
「今時、家系図？」
と思ったんですが、もしかしたらそれかな？と思いました。
　

●イカフライさん
>部落差別とロリオタへの偏見を安易に並べるのは確かにちょっと、というのは賛同しますが、この探偵社の場合、確かにそういう面（部落云々）はありかもしれません。

そうですね。この探偵社のスタンスは一企業として公正さに欠けることは確実です。「部落に関する調査も請け負うよ」という客への無言のアピールかもしれません。
ただ、その話とは別に、「個人の価値観による拒絶」を「差別」と規定することに対する懸念があるんですよ。たとえば、特定の宗教・思想に傾倒している人とは親戚になりたくない、というのは偏見ではあっても、「嫌だ」と思うのもまた自由なわけです。相手の宗教を止めさせるのは信教の自由に反しますが、「宗教やってる奴とはつきあえない」とか、「●●党支持者は絶対お断り」という個人的価値観を変えさせる権利も誰にもない。「それは差別だから相手がどんな思想・信仰だろうが結婚を許せ」という強制はできない。

この親はどうしようもない親ですが、問題は主に、当事者の気持ちを無視して裏工作などを依頼した点であり、「アニオタが個人的に嫌」という価値観が「強制的に修正されるべき差別」であるとは言えないはずです。

とにかく探偵社の方が企業として問題アリなのは確かですから、記述があまりにも第三者的公正さに欠けてね？という点と、当事者を無視した裏工作は法律あるいは社会的規範に反していねーの？という点をつつくべきではないかと。
他のことは、「依頼主の意向に沿った」で片付けられてしまう話だと思います。

しかし、男女逆だったら、わたしもこの親に裏工作される立場ですけどねー（笑）
人形オタクだしアニメも漫画も好きだし（ロリコンではないけど）。「いい年してそんなものに夢中な人間は幼稚だから信用できない」という価値観であれば、バッサリ切られますね。

　うん、これは「結婚は両性の合意による」と憲法でも保障されているにもかかわらず、成人した娘（しかも３０歳）の意志を無視して裏工作をして別れさせたことが問題でしょうね。
　私、依頼者が娘さん本人で、彼がアニオタだったことを知って、勤務態度が真面目でも、女性関係（浮気）が無くても、「二次元美少女隙なんて許せない！」と別れたなら、なんら問題はないと思うんですよ。

>わたし「えーとさ。これ、何となくエッチな格好してるじゃん。男性向けなんだよ。わたしの集めてるのとはちょっと違うの」
フィギュアにしてもブランド品にしても、マニアの好みは細分化されてるから、下手なもんをあげられないんだよね。所有済みなことも多いし。
だから母様には「パチンコのお土産はカレーが良いな。中身がアザラシとかトドとかヒグマとかのやつ♪」
みたいに、好きな食べ物での催促を日頃からしとかなきゃ。

その探偵社の工作話だけど、親の反対にあうのって単によくある通過儀礼だと思っちゃった。
内容や方法に多少の差違はあれ、それによって終わるなら二人の関係はそれまでじゃん？

>人形オタクだしアニメも漫画も好きだし（ロリコンではないけど）。
>「いい年してそんなものに夢中な人間は幼稚だから信用できない」という価値観であれば、バッサリ切られますね。
そうやってその場では切られても、他の所で見返してやりゃプラマイゼロじゃん？
料理がうまい、毒舌、平坦な道で良く転ぶとか、ナッちゃんには色々とアピールポイントがあるんだからさぁ。

●イカフライさん
>依頼者が娘さん本人で、「二次元美少女隙なんて許せない！」と別れたなら、なんら問題はないと思うんですよ。

そうそう。そういう個人的趣味・嗜好まで差別と断罪することへの懸念があります。
企業の就職差別でもないんだから、個人が個人を感情レベルで忌避するのはどうしようもない話なんだよなあ。恋愛や結婚なんて相性の問題だし。（親との相性もいいに越したことはない）
探偵社の方は、「別れさせ工作」に対する感覚が麻痺してるのかもしれません。別れ話のもつれやストーカー問題に際して、裏工作をして「つきまとい」をやめさせるのは探偵社の専売特許らしいですからね。悪いことだと思っていないので、当事者の意志を無視してまでも・・・ってことになったんじゃないかと。

●うるちゃん
>マニアの好みは細分化されてるから、下手なもんをあげられないんだよね。

わたしの好みならうるちゃん熟知してるじゃん。長い付き合いだし。遠慮なくくれてかまわないからとっととよこせ。アザラシやトドやヒグマやカエルが好きならお返しに缶詰あげるよ？　札幌駅名店街とかに売っていた気がするし。
あ、母には「今度はPS2のゲーム取ってきて」って言っておいた。

>内容や方法に多少の差違はあれ、それによって終わるなら二人の関係はそれまでじゃん？

それ言ったら話が終わっちゃうじゃんよー（笑）
まあ、親が過保護なだけじゃなく、娘も親離れできてないんだろうけどね。別れた直後に親の薦めで見合いなんて。
裏工作の件までは知らなくても、親が元の彼氏を嫌ってたのはわかっていただろうし、そういう親の言いなりにホイホイ見合いするのは30歳女性にしては自我が弱すぎ。思いっきり親に人生弄ばれてるな。
男も女も、精神的にあまりにも自立してないのは問題だよなあ。自分の人生なんだし、たとえ失敗しても「自分で選んだ相手だから」って言えるのと言えないのとじゃぜんぜん違うし。
うちの親なんか「誰でもいいから結婚すれば？」とか言ってるけど。誰でもいいのかよ・・・。

>料理がうまい、毒舌、平坦な道で良く転ぶ

いや、外食嫌いだから自炊してるというだけであって料理がうまいかどうかは・・・って、他の「アピールポイント」が全部欠点ってどういうことだよ？ああん？？　だいたい今年の冬は一回しか転ばなかったんだよ！
あと、身上調査って、部屋に本とかCDとかおもちゃが散乱してることまでバレるのかなあ。「ゴミはないんだからいいだろ！」と必死に弁解しても、散らかってる本が漫画ばかりだったらアウトっぽいな。あとはえーと、ムアコックとゼラズニィとホジソン。（全部読みかけやん）
「のだめは女のくせに男の俺よりだらしないから許せない！」と書いていた男性がいたけど、女のくせに女のくせにという価値観の人ともつきあってられんわ。

＞平坦な道で良く転ぶ
え、これはアピールポイントじゃないんですか？
いやまあ、当人にとってはたまったもんじゃないでしょうけど。

ちなみにうちの奥様によると、
「女のくせに、って言う男は、男のくせに女の言うことにいちいちケチつけんなよ、で黙るよ。そのあと必ずもめるけどね」
だそーです。
いままでの犠牲者がしのばれます……。
犠牲者のうちの一人は俺の元同僚なんですが、俺が結婚すると報告したときに「え、あれと？　ヤバくないすか？」という社会人としてはほとんどクリティカルな失言をかましました。そういううかつな発言する人じゃなかったんですけど。よっぽど痛い目見たんだろうなあ……。まあ、カゴ投げつけられて「うるせえ仕事しろ」とか怒鳴られたって言ってたし……。

しかし裏工作されなくてよかった……。宮崎勤の事件が起きたときに、親が「おまえはだいじょうぶなのか」と言ってたことを思い出しました。

＞のだめの話

巻をが進むにつれてのだめがだらしなくなくなってきているのが気になって、それがそういう話なのか、そういう需要なのか…　どちらにせよ、お話も千秋ものだめの才能には優しいけど、生態にはあんまり優しくない。　　萌えの視点で観るなら千秋はもう少しのだめに優しい方が消化しやすいかなとか、
萌え漫画じゃないですけど。

●ＭＫ２さん
>平坦な道で良く転ぶ
うるちゃんの発言をうのみにしないように。排水溝につまづいたり、タイルの目につまづいたり、雪道のアイスバーンで滑ったりという、正当な理由があって転ぶんです。平坦な道ならわたしだって転ばないんだ！！（←必死）

>女のくせに、って言う男は、男のくせに女の言うことにいちいちケチつけんなよ、で黙るよ。
ん〜でも本人は、「女はこうあるべき論」を押しつけてきてる自覚がない場合が多いんですよ。だから「男のくせに」と言い返すと、「男性差別だ。男女平等とか言ってるけどお前だって（略）」とか鬼の首を取ったように騒ぐ。
お前が先にウザイ女性観押しつけてくるから皮肉ってるんだろ！と言っても、皮肉も通じない。むしろ自分は進歩的で柔軟な男だと思い込んでいるんです。
こういうのは石原みたいな自覚的男尊女卑男よりよっぽど厄介ですよ。だから「あーもういいです」と話を打ち切ってスルーするしかない。
とりあえずカゴを投げつけた奥さんGJですよ。もっとやれ。

>しかし裏工作されなくてよかった……。
もし「探偵社に雇われた幼女」が「おにーたん、だっこだっこ」と裏工作してきたら、ＭＫ２さんやばくないっすか？
幼女「やっぱり貴様ロリコンだったな。私は相沢京子探偵社所属のプロ幼女だ！貴様の正体はしっかりと見極めた。ロリコンが結婚など笑止だわ！！」
ふははははと高笑いするプロ幼女（推定５歳）の前に、ガックリと膝をつくＭＫ２さんのビジョンがわたしの脳内劇場に幻視されました。

●ひつじさん
のだめは映画「アマデウス」の女性版でしょ？　千秋がちょっとサリエリ入ってる感じで。（才能があるところがサリエリと違うけど）
モーツァルトも天才だったけど、社会不適応者の性格破綻者でしたからね。「あいつはただのバカだろ」と周囲に後ろ指さされているのに、その音楽に魅せられた人間だけは、モーツァルトの天才性を理解しているという。こういうパターンの話が好きなんですわたし。
あと、同じダメ男（ダメ女）でも、モーツァルトやのだめみたいな明るい天衣無縫タイプは魅力的です。「ダメ系主人公」の一番ダメなところって、やる気の無いのと、後ろ向きでいじけた根暗な性格だと思うですよ。「みんな死んじまえー！滅びろー！」とか喚いてる奴見ると、「お前が死ね」と言いたくなるもんなあ。

＞今年の冬は一回しか転ばなかったんだよ
なるほど
そりゃエライわ
萌えｗ

>遠慮なくくれてかまわないからとっととよこせ。
とっとと〜よこせよ♪って相変わらずのジャイアリズム。でも、そんな缶詰はいらないので、あ〜げない♪

>母には「今度はPS2のゲーム取ってきて」って言っておいた。
PS2の新作ゲームで面白そうなのは皆無だぞ。大体ナッちゃんの事だからゲームだと、部屋に転がしておく→踏んで割る→鍋敷きorハト避け、って位にしか役立たないだろ。食い物が良いぞ食い物。
ちなみに「誰でもいいから結婚すれば？」と言う親に限って、後になって文句言う事が多い傾向があるからご注意あれ。それから「ゴミはないんだからいいだろ！」とか言う部屋ゴチャ女の子は「それはゴミじゃなくて飾りなの！インテリア！」と誤魔化す事も多い(笑)

>って、他の「アピールポイント」が全部欠点ってどういうことだよ？ああん？？
いいじゃん、ＭＫ２さんみたいにフォローしてくれるやさしい人もいるんだからさ。っつか、奥方様はいい女だわぁ。奥様語録とかすっげー参考になりそう。そして、そんな方をパートナーにしてるMk2さんも包容力がある、いい男だわ。

＞今年の冬は一回しか転ばなかったんだよ
えーっ！マジ？やばっ！今年は暖かくて変な冬だと思ったが、こりゃ絶対何か起こるわ。非常食用意しとかにゃ。

＞正当な理由があって転ぶんです
ほかにはバナナの皮を踏むってところかな
エクアドル産うまいよねｗ