一般論かどうかは怪しいけど・・・
自分を立ててくれる女性のほうが男性にはあってそうですね。
女が能力のある男性を選び続けた結果、上昇志向が強く、自分が相手より優れていないと満足できない男性が多数派を占めてしまいましたから。
論理的とされるアスペルガーですら、自分の感情を認めてもらいたいという思いがあるようですし。

なかなか筋が通ってますね。ファンになってしまいそうです（笑

ところで、ふと思ったのですが、論理的な女性と論理的な女性がカップル同士になった場合はどうなるんでしょうか。男性と女性の組み合わせのように暴力を振るったりしてしまうのでしょうか？それとも、そうはならずにすむのでしょうか。かなり気になります。

●リルファさん
>論理的な女性と論理的な女性がカップル同士になった場合はどうなるんでしょうか。
>男性と女性の組み合わせのように暴力を振るったりしてしまうのでしょうか？

同性愛カップルの状況には詳しくないので何とも言えないです。
ただ、単に女性の友人同士であれば、わたしの経験から言って、理詰めで物事を解決する前に互いに空気読んじゃいますね。だって理屈で友達になってるわけじゃないですから。女同士はそこらへんもう無意識のうちにわかってると思う。わたしが理屈っぽい（論理的ではなくあくまで理屈っぽい）ので、あまりにも似た人とは親しくなれないためデータ不足ではあるけど。
だから理屈で解決できなくなって発狂して暴力沙汰、などということもありえません。だって大概の場合解決できないのは最初からわかってるから。わたしの場合、わかっていてもとりあえず理屈で捉え直す（分析）してみないと気が済まないだけで。

つーか「理屈で解決できなくなったら暴力」って、論理的でも何でもないですよね。エントリにも書いたけど。暴力を振るった時点で、論理性なんかどうでも良かったんだと自分で証明している。自分に敗北した人間に理屈を振り回す権利はないですし。

＞ナツさん
＞ただ、単に女性の友人同士であれば、わたしの経験から言って、理詰めで物事を解決する前に互いに空気読んじゃいますね。
ふうむ。それなら、お互いに譲らないということはおきなさそうですね。
なんかそういうのってうらやましいです。

ナツさん、お久しぶりです。
以前烏舵さんの「非モテのハナシ」にちょくちょく顔を出させていただいていたゆうかです。

うーん…「みなが納得するような道理」「星や銀河が広がっている宇宙から来た」「普遍的な道理」って言葉を聞くと、何だかナツさんの『幼児的全能感の檻に入って出たがらない大人コドモ』というエントリで冒頭に挙がっている『世の中と一体になっている人間』を連想してしまいますね…
CLAMPのxxxHOLiCという漫画の中に、「世界っていうのはね、無限に広がっているようだけど実はとても小さいの。自分の見える範囲、聞こえる範囲、手が届く範囲、感じる範囲にしかない。世界はね在るんじゃないの。自分で創るものなのよ」というセリフがあるのですが、私はこのセリフを、「普遍的な道理」という価値観は、最初からこの世に存在するものじゃなくて、各人が自分自身のこれまでの体験から「『普遍的な道理』とは、こういうものなのではないか」というのを想像して創りあげるものである、と（勝手に）解釈しています。したがって、当然ながら、今までの人生で体験してきたことは人それぞれ違うので、皆それぞれ違った『普遍的な道理』観を持っているのですね。だから、「自分も相手も『普遍的な道理』に従って考えれば、同じ答えになるはず」というのは幻想で、実際は「普遍的な道理とは何か」について延々と言い合うことになるのが関の山です。
この問題って、本人は「みなが納得するはずの普遍的な道理が相手には通じない」と思っているけれど、実際は、「今まで自分の周り（だけ）で通じていた理屈が相手には通じない」というだけのことだった、という話だと思います。こういう、勝手に世の中の代弁者になったつもりでいる人ほど、理屈や論理が通用しないものなのですが…
「自分の意見は、自分が個人的に思っていることに過ぎない」ということに自覚的な人の方が、ずっと理屈や論理が通じます。

余談ですが、うちの母が、意見が食い違った時に「自分のほうが多数派であり、皆自分に賛成してくれるはず」と信じて疑わないタイプの人なので、こういうタイプは女に多いのかと思っていましたが、世の中に出てみたりネットをやるようになったりすると、意外と男の人にも多くてびっくりしました。ナツさんのおっしゃる通り、真に論理的な人間なんて性別関係なく滅多にいませんね。
でも時々、「論理的な自分しか認められない。感情的な自分なんて認めたくない」というふうになってしまっている人がいて、そういうのって、自分も他人も辛いものがあるんじゃないのかなーと思います。なぜそこまで感情を毛嫌いする必要があるのか…感情って、そんなに悪いもんでもないと思うのですけれどね。

あと、この問題に関係しているんじゃないかと思われる記事を二つほど紹介させていただきます。

他人と自分を傷つけない為のlifehacks
http://d.hatena.ne.jp/sjs7/20071201/1196485867
あなたは「正し」すぎて敬遠されていませんか？
http://www.556health.com/archives/2006/06/post_318.html

いまさらあけましておめでとうございます。
AならばB、BならばC…を延々続けていって、最後にZを導くものが論理であり、このときA⊃B⊃C⊃…⊃Zでならなければならないのですが、論理的だと自分で思っている人はしばしば、最初のAの部分が間違っていたり、「BならばC」と「CならばB」を混同していたりするので、あんまり話にならないことが多いですね。

●ゆうかさん
>本人は「みなが納得するはずの普遍的な道理が相手には通じない」と思っているけれど、
>実際は、「今まで自分の周り（だけ）で通じていた理屈が相手には通じない」
要は価値観の違いの問題ですよね。
わたしは、相手が「正しさ」を追及する理屈っぽいタイプだと、その理屈のどこがどうおかしいのか理屈で対抗してしまう方なんです。「正しさなんかどうでもいいじゃない」みたいなことを言うと、「感情的すぎる。論理も理解できないのか」と勝手に勝利宣言されるという経験を経てきたので、だったら理屈で正しさを追求しようじゃないかという癖がついてしまった。相手の価値観に従った上で矛盾を突いていけば可能ですから。
・・・でも結局同じです。どちらにしてもそういう人は、「女はどうの感情論がどうの」という「自分勝手な普遍的理屈」で締めくくってしまう。そればかりか理屈で反論する方が確実に憎まれます。「男ってバカね〜」とか軽く流してしまえる感覚的な女性の方がうまくいくんですよね。

>「自分の意見は、自分が個人的に思っていることに過ぎない」
・・・とわたしも自戒してるつもりなんですが結構やらかしますよ。「世の中こういう考え方が多い」みたいなのは。
ただ、普遍的な道理ってのは全くないわけではないと思うんです。「人に親切にされたら感謝の気持ちを言葉に」とか、「体の不自由な人が困っていたら手を差し伸べよう」とか、小学校の道徳的道理みたいなの。だいたいの人が正しいと認めざるを得ないことはある。
でも、自分でもそんな教条主義が現実問題で常に通用すると本心から信じてるわけではないくせに、ただ議論上「正しい側に立ちたい・反論されたくない」という妄執から「普遍的道理」を主張する人がいる。あればっかりはどうにもならない。自分が信じてもいないことをとうとうと述べる人って本当に腹が立ちますよ。頑固一徹に信じてる人の方がまし。
リンク先読みました。モラハラはそうと気づかないで被害者ないし加害者になっていることが多いから怖いです。

●poinzさん
前提条件のすれ違いはよくありますね（自称弱者問題はその典型）。その場合、前提の定義についてまず議論しなければならないのですが、その摺り合わせ作業を嫌がる人とは確かに議論になりません。

数学だと「公理」として前提をあわせちゃうわけですが、自分の経験上、このテの話には明確な公理はまずないんですよね。相手は公理だと主張しているが自分は賛成できない、しかし相手は自分の公理を疑わない、という場合、自分は早々に話を諦めるようになってきました。

ちなみに、研究職の人の奥さんは、「言ってることはどうでもいいけど」みたいな割り切りが出来るタイプが多いと思います。

●pointzさん
>研究職の人の奥さんは、「言ってることはどうでもいいけど」みたいな割り切りが出来るタイプが多い
やっぱりそうですよね。研究職というか、自称論理家の人って感情問題までも論理で整合性を持たせようという無駄な試みをする傾向があるので、「またわけわかんないこと言って〜」と軽く流せる奥さんの方が相性良さそうです。そうやって流してもらう方が自分の精神面にとっても良いことだという自覚がなくて、「女は感情的だから俺の論理を理解しない」と腹を立てるのがよくない。感情問題を理屈にすり替えて議論することほど不毛なことはないんだから。（自戒・・・）

研究の人は、自分の興味がマニアックなのと、自分にわからないこと・知らないことがたくさんあることもわかってるので、わざわざ奥さんに自分の主張を理解させようともせず、わりと平和にやってるような気がします。
中途半端な自称論理家が一番タチ悪いですね。

大変興味深く記事拝読しました。

>研究職というか、自称論理家の人って感情問題までも論理で整合性を持たせようという無駄な試みをする傾向があるので

耳が痛いですｗ
研究職の女で理論大好き、相手にもそれをつい求めちゃいます。
理屈っぽい人間が二人集まった場合、経験則から言うと、喧嘩はあまりしないというか、喧嘩が議論と区別できない感じのつきあいになります。
時間があるときは二時間くらい延々と話し合うことも。
そして、言葉で解決できない問題が来ると（つまり純粋な喧嘩をしてしまうと）、割とあっさり関係が壊れたりします。
ただし、言葉のコミュニケーション密度は高いんで、感情的な部分のほとぼりが冷めれば、割とすぐに友達同士くらいまでは関係が復活します。

とはいえ、感情と論理ってそんなに相容れないものではないと私は思っています。
微に入り細に入り、豊かな感情を言葉で説明できる人というのは、非常に論理的といえると思いますし、逆に、「俺は論理的なんだ！普遍的なんだ！」と言い張る人は大変感情的といえます。
（そもそも、後者の例については、「普遍」なんて突っ込まれやすい語彙を安易に使うあたりで、「論理的」を名乗るに値しません。）

むしろ、男性は単純に「論理的」というよりも、育ち方の影響で、感情を言葉で直接表現する代わりに他の手段で代替する傾向が強いという印象が。

「僕は怒っています。」という代わりに、政治論争をふっかけてきたり、または物を壊してみたり、「僕は寂しいです。」と表現する代わりに、手をつないできたり、ヤりたがったり。
これ、表面に見えているところだけを総合すると、「論理的で行動的」となるわけですが、その背後にある割り切れなさ、感情的でドロドロした部分というのは、まあ、あまり男女変わらないというか、むしろ言葉で表現されない分、大変の女性より深いように感じることすらあります。

あくまでも私個人の印象ですが。

長文失礼しました。

●通りすがりの研究職さん
>微に入り細に入り、豊かな感情を言葉で説明できる人というのは、非常に論理的といえると思いますし、
>逆に、「俺は論理的なんだ！普遍的なんだ！」と言い張る人は大変感情的といえます。
ですねー。「自分は感情的」という自覚があり、自分の気持ちに変に理屈づけせず、ありのままを受け入れかつ表現し、他人の気持ちや感情の機微にも敏感な人、というのは、内面的に整理整頓ができているので、生き方も態度も首尾一貫していてある意味とても論理的です。理屈と感情の境界が不明瞭で、自分でも解っていないから理屈に頼るような人間（わたし含む）は情緒的に整頓されてないなーと思う。つまり未完成で非論理的。そこんとこに無自覚な人間にイライラするんです。このエントリ書いたのはそれが理由。

>「僕は怒っています。」という代わりに、政治論争をふっかけてきたり、または物を壊してみたり、
>「僕は寂しいです。」と表現する代わりに、手をつないできたり、ヤりたがったり。
あるある。後者はともかく、前者はこの世で最も嫌いなタイプですわ。そういう人ほど己の感情について無自覚で、「自分は論理的で理性的」という勘違いをしてるから始末に負えない。「素直に言えないから論争吹っかけるなんて、俺って馬鹿で感情的だなー」という自覚があるならまだいいんだけど。
理屈っぽいことそのものよりも、自己欺瞞と無自覚がいやなんですよね。結局の所。

男女の言い争いに、どちらが論理的でどちらが感情的か・・・
というのはあまり関係無いように思います

ナツさんが引用された記事、内容はツッコミどころ満載ですが、タイトルの
「まっとうな理屈の通じない女性と良好な関係を築く方法 」というのは
ヒートアップした際の「まるで理屈の通用しない世界」ではないでしょうか？

まるで理屈の通用しない世界というのは、何十年も共に暮らしてきた女性との、ヒートアップした言い争いです
夫婦間であったり、母子間であったり父娘間だったり・・・

男性視点で言わせて頂きますが、まず第一に「記憶の飛び火」から始まります
過去に自らの失敗を認めた事項に関して追求されては今更どうしようもありません
「それはあの時謝っただろう」と言っても、「謝ってそれで済むはずないじゃない」と切り返される
・・・ならばどうしろと？

次に、失敗例の方が少ない事項の失敗に関する追求
例えば、20回中2回失敗した事項があったりすると
「あなたは”いつもいつも”そうなんだから」と来るでしょう
失敗しなかった18回については、何も触れません

ラストを飾るのは「人格否定」
「あなた頭おかしいんじゃない？」
この3連コンボで大抵の男はキレます

過去にやってしまったことなど、理屈ではどうしようもありません
「今」を言い争っているはずが、いつの間にか「過去」の話を追求されるのですから

私が考える「そういう女性と良好な関係を保つ方法」は
「そもそも言い争いをしない」
「言い争いになったら即座に折れる」ことだと思っています
ましてDV法なんぞがあるので、手をあげてしまうのはもちろん
ヘタに言い争ったら「言葉の暴力」になりますのでね

「俺はくだらぬ女を相手にいつも苦労しているのだ！
愚痴を聞いてくれっナツさんそして俺の苦労を分かってくれっ」
というその切実な思いは分かりましたが、
ＡＩさんの個人的な体験談はナツさんの記事の内容とリンクしてない…
というか記事をちゃんと読んですらいないような気がしますが邪推でしょうか(´・ε ・`；)

三島さん

＞ＡＩさんの個人的な体験談はナツさんの記事の内容とリンクしてない
思われることはもっともですが・・・
「男女間における口論」ということにおいてはリンクしています

私がこのようなコメントをしたのは、そもそも前提である「口論」について疑問に思ったからです
ナツさんをはじめとする「まともに口論できそうな女性」というのは
実は女性の中では少数だと認識しており
大部分の女性は、論理的だろうが感情的だろうが関係なく、そもそも口論が成り立たないと思われます

でなければ・・・
「DV(ドメスティック・バイオレンス)防止に向けた取り組みの男女不平等」
http://danjomondai.hp.infoseek.co.jp//thesis/DVfubyodo/DVfubyodo.html

という研究がなされることはなかったでしょう
私が取り上げた例も、ここの第2章1節のものです
実際に私と母との「口ゲンカ（先のコメント）」も見事当てはまりましたので、納得するには十分でした

＞記事をちゃんと読んですらいないような気がしますが
私の中ではまず「そもそも口論が成り立つかどうか？」になるので
ナツさんの記事の前提が大きく崩れたんです

＞、「何が正しいか」にばかりこだわっている陳腐な自分が恥ずかしくなり、相手への信頼を深めるのです

＞言ってることはどうでもいいけど、あなたの頭の回転の速いところが好き

ここまで「常に冷静に判断できる女性」というものが果たしてどれくらいの割合でいるのだろうか？
という疑問があります

そもそも私自身が本筋と関係ないコメントしてしまっているので全くひとのことを言えた義理ではないのですよねすみません、と赤面して頭を下げつつ
>ＡＩさん
そうでしたか、大変失礼いたしました(;´Д｀)丁寧なご返信有り難うございます。

しかしＡＩさんのお母様はなかなか…その…えー…ＡＩさんとはソリの合いにくい気質なのですね。
論理的でないひとには論理的でないアプローチをすれば通じるだけですし、論理的でないがゆえの長所もあるので、悪いことではない…
と思いますがナツさんの記事と同じ話ですね、はい。

しかし私は、身の回りの女性の友人が議論のできる客観的な人ばかりなので、
大部分の女性は口論が成り立たぬと言われると「え　えぇ？それはどこの世界の話なの」と感じてしまいます…。

私はいろいろな職場で接客業ばかりしてきまして、その経験から申しますと、
話の通じないひとの男女比は同じですよ。

ＡＩさんは、常に冷静でいられない人のうちの女性のみに意識が向いていらっしゃるようですが、それはこう
「男にははなから期待してないので話が通じない相手がいても気にならないが、
女には期待が大きいので話が通じないと『ほらやっぱりだ』と思って記憶に残りやすい」
とか、なにかそういう理由がありはしないか、と思います。
あと自分のなかで母親の占める割合が大きいから、母を女性のサンプルとして過大評価しているとかそういう…。（って適当に推測してみましたが高確率で外れていそうな気が）

紹介してくださったサイトの「女に口撃された男の忍耐はスルーされている」ですが、
これだって「男に口撃されても殴らない女の忍耐はスルーされて」いますよ。
ナツさんなんて言われたい放題ですが、暴れても殴ってもいませんよ。
ファンとしてナツさんのストレス値が心配ですよ…(;´Д｀)

●A1さん
>ましてDV法なんぞがあるので、手をあげてしまうのはもちろん
>ヘタに言い争ったら「言葉の暴力」になりますのでね
DV法なんか無くても手を上げるのは「自分への敗北」だと思いますが・・・。口論の最中に、暴力で相手を黙らせてどうするんですか。法律に関係なく禁じ手ですよ。
要するに、「手を上げたり言い争っただけで、女はDV認定するから厄介だ」ということが仰りたいんでしょうか。
その論法で行くと、「キレると暴力に訴えるから男は厄介だ」ということすら言えてしまうわけですが。女の側から言わせてもらえば。
あとリンク先の文章は、「殴られる女の方に問題がある」という内容ですね。「いじめられる側に問題がある」「虐待ではなくしつけだ」という言説と同じくらい胡散臭いです。バイアスかかりすぎて結果的に加害者擁護になってます。

それとですね。なんというか、A1さんの女性観が全体的にあまりにも偏っているので、正直どこから突っ込んでいいのか目まいがします。ちょっとくらい突っ込んでも補正が効きそうにないほど根深そうです。
A1さんとお母様との関係性がうまくいっていない、ということは何となくわかりました。わたしも父との関係が破綻してるので気持ちはわかりますが、それを持ってして全ての女性（男性）に対する偏見を育むのはどうかと思います。A1さんは、お母様に言いたいことが言えないので、代わりに（女である）わたしに文句を言って発散しているように思えます。それはぶっちゃけお門違いな話です。
まずお母様との関係について、自分の内部で何らかの解決というか、納得をすることが肝要ではないかと思います。

●三島さん
>ナツさんなんて言われたい放題ですが、暴れても殴ってもいませんよ。
>ファンとしてナツさんのストレス値が心配ですよ…(;´Д｀)
あははは。ご心配ありがとうございます（笑）
まあ家のPCから離れてる間はネットのゴタゴタなんてほぼ忘れてるわけですが・・・切り替えが効かないと働けないし他のことができない。現実生活の方が重要ですからね。んで、帰ってくると気分が180度変わっていたりします。
そのせいで（気分がすぐ変わる）めんどくさくなって途中で投げ出した記事も山ほど（笑）

>紹介してくださったサイトの「女に口撃された男の忍耐はスルーされている」ですが、
>これだって「男に口撃されても殴らない女の忍耐はスルーされて」いますよ。
ですよねー。すべてに於いてダブスタが多すぎてもう何をか況んやです。

ナツさん

＞DV法なんか無くても手を上げるのは
それはダメですよ
口論で手をあげるなんて、ナツさんのおっしゃる通り、負けです
ただし、それが「口論」である場合です
もちろん、なんにしても手をあげるのはダメですが「言葉の暴力」ってのも同じですからね
手をあげなければいい、ってものじゃありません

＞女の側から言わせてもらえば。
なら、どっちも厄介なんですね
とすると、はじめから口ゲンカしない、で丸く収まります

男女が口ゲンカじゃなく、まともに「口論」できる状態というのは
そこまで深い仲じゃない場合のみだと考えます
ナツさんが引用された記事は結婚相手前提の話みたいだったので
あえて、夫婦間で口論を成立させるは無理、と判断しました
結婚相手＝心を許せる相手ですので、お互いに感情の歯止めが効かないかと思われます

＞殴られる女の方に問題がある

これは違います
私が紹介した記事には書いてはいませんが
こういう場合「当然、殴った男が悪い」という暗黙の前提が存在します
というか、これは単なる記事ではなく、研究の論文っぽいので
そういう重要なことは明記しなければいけないはずですけどね

その点を踏まえた上で「言葉の暴力を吹っかける女も悪い」と言っているわけです

＞いじめられる側に問題がある
問題があると思いますよ、少なくとも「いじめる側にとって」
大人からすれば、その問題は些細なことで、追及するほどでもなく
成長して大人になるにつれて、直っていく欠点にすぎない
もしくは、どうしても治らない障害であり、守らなければならない方です

その点子供は残酷で、問答無用でいじめの対象にします
だからこそ、いじめはいじめる側が悪いのです

＞虐待ではなくしつけだ
場面と程度によります

子供が悪いことをしたらビンタをする、尻を叩く、夕飯抜き
最近はこういうことまで「虐待」とするケースもあるようです
学校の教師に対するクレームがそのいい例で
ビンタされた立たされた・・・そんなことまで追求する親もいます
そんな親は家で甘やかしまくってるのは目に見えます

子供は何も悪い事をしていないのに、親の気分で暴力を振るわれる・・・
これは間違いなく虐待ですね

＞代わりに（女である）わたしに文句を言って発散しているように思えます

それもまた違います
見たところ、ナツさんのブログは議論系ブログであると見受けられましたので
あえて反対意見を申し上げた次第であります

実際のところ、ちゃんとお互い冷静に口論し合える状況であるならば
ナツさんの記事はもっともだと思いますよ
議論系の場所でも、誹謗中傷を繰り返すだけの取るに足らないものには反論しません

＞全ての女性（男性）に対する偏見を育むのはどうかと思います

偏見ではありません
逆に言うと、ヒートアップして口ゲンカもできないような夫婦は夫婦じゃないです
お互いのことを信頼・信用し、心を許しているからこそ、罵倒し、殴り合えるのではないでしょうか？

私が恐れ、信用せずに簡単に折れると言っているのは
（結婚できたとして）将来の妻が信用できないのではありません
女性センターが信用できないのです

聞くところによると「DVはどこの家庭でもある」というポスターが行政や公共施設に張ってあると言います
それで「あら？ホントかしら？」と、少しの興味本位で相談したが最後
あれよあれよと言う間に離婚まで持って行くのが
女性センターであり、DV法なのです

>A1さん
ナツさんがお返事されているのに横レスすみません。

>大部分の女性は、論理的だろうが感情的だろうが関係なく、そもそも口論が成り立たないと思われます
と、仰っている部分についてです。口論が成り立たない代表的な例として「記憶の飛び火」「たまの失敗を"いつも"扱い」「人格否定」と、感情論をベースにした反応しか挙げられていないのが気になりました。
論理的な女性とも口論が成り立たなくなる、というのはどういうパターンなんでしょうか？ちょっと、思い付きませんでした。

>私が考える「そういう女性と良好な関係を保つ方法」は
>「そもそも言い争いをしない」
>「言い争いになったら即座に折れる」ことだと思っています
A1さんが提示されている方法を選択し続けると、記憶の飛び火を引き起こすきっかけになると思いますので、あまり有効でないと私は考えています。
「言い争いをしない」というのは、理屈が全く通じない相手には正しい方法だと思いますが（でもその後、さっさとその相手と縁切りをすべきだと思います）、理屈の通じる相手への対応としては非常にまずいです。相手は言論を封じられたわけですから、嫌な思いをする度に、恨みだけを募らせることになります。また、一度不満に気付いて意識し始めると、些細なことでも目に付いて、「あぁ、あの時と同じだ」という感情を抱きがちです。これは、相手をなだめすかして、穏便に「言い争いをしない」道を選んだ場合でも同じだと思います。結局、どんなに億劫でも、その都度、テーブルを挟んで話し合うしかないんじゃないでしょうか。

「言い争いになったら即座に折れる」というのも、一見、穏やかにやり過ごしているように思えますが、不満が解消されないまま残っているのは「そもそも言い争いをしない」のと同じなので、いくら謝ろうが、無駄になってしまいます。謝罪が解決になるのは、問題や不満を引き起こした原因や、その過程が判明して、お互い取るべき対応というのが明確になった後の話です。
仕事だと大抵みんなきちっとやりますが、それ以外では、利害が絡まないので疎かにしがちですよね。

>＞言ってることはどうでもいいけど、あなたの頭の回転の速いところが好き
>
>ここまで「常に冷静に判断できる女性」というものが果たしてどれくらいの割合でいるのだろうか？という疑問があります
理屈っぽい相手を「でもそこも好きなんだよなぁ」と考えている人って、結構、上記のようなことを理由に、相手から何だか筋の通らない議論をふっかけられたなぁ、と感じてもスルーしてると思っていたのですが…違うのかな。

簾さん
＞論理的な女性とも口論が成り立たなくなる、というのはどういうパターンなんでしょうか？
夫婦二人が面と向かって口論（という口ゲンカ）した場合、論理的・感情的関係なく感情的になるからです
男同士での殴りあいのケンカでも、お互い感情むき出しではないでしょうか？

と、今まで「夫婦間における口論はヒートアップする」ことを前提に考えていましたが
確かに、どっちかに非があることがきっかけの口論＝口ゲンカはお互い感情的になります
そうでない場合を模索したところ、例えばテレビを見ながら、番組の内容について口論する、というケースも考えられます
その場合は、ナツさんが記事で挙げられたシチュエーションに同意します

＞「言い争いをしない」というのは
「そもそも言い争いをしない」というのは、そういうシチュエーションにもっていかない、ということです
常日頃から妻に感謝し、妻を褒め、残業する時は定時直後に連絡し、後日埋め合わせをしたり・・・
というか「なんで働いて養ってるのにここまでせにゃ・・・」という意見もありそうですが（汗

＞「言い争いになったら即座に折れる」
簾さんの意見、改めて考えさせられるものばかりです
妻との口ゲンカで一番最初に阻止するべきは「記憶の飛び火」になります
飛び火すると手がつけられなくなるので、その前に「動く」ことだと思います
妻に非がある場合、そもそも「追求しない＝言い争いをしない」ことで回避し
（こんなことばっかやってるからどんどん世のくだらない女が付け上がるんですけどね）
夫に非がある場合「物を落とした」など突発的な場合は、オーバーリアクション＋即座に片付けるで口を出す隙を与えないとか

一番困るのはやっぱり
「わたしと仕事とどっちが大事なのっ！？」で
これはまさに伝家の宝刀・・・どうやっても切り返せません

ここまで書いてきて、やっぱり「夫は妻の奴隷」としか思えなくなってしまいますね
昔なら対等な立場で怒鳴りあったり、どうしようもなく胸に深く突き刺さる言葉の暴力にビンタで切り返したりとできましたが・・・
（その上で翌朝には仲直りして普段通りの生活になりますしね）
女性優先の風潮、DV法などフェミニストの暗躍により、夫が奴隷化してしまったのです

＞違うのかな
考え直してみたところ「常に冷静でいられるシチュエーション」であるならば、おっしゃる通りです
どちらかに非があり、それが引き金となる口論（口ゲンカ）に関しては、難しいところです

>A1さん
口論の場合、確かに感情的になりがちですね。A1さんの仰る通り、血縁や婚姻の関係を結んでいる相手同志では、冷静になるのはとても難しいです。但し、私が違和感を覚えたのは、感情が先走ってしまい議論を成り立たせなくなるのが「女性の側である」という視点が入っているように思えたところです。男性同士でも、仕事以外の人間関係では、結構ヒートアップしているのを見ます。本人たちは気づきませんが、やはり第三者から見ると、最初の論点から話がずれて揚げ足取りに終始していたり、激昂するあまり必要以上に声が大きくなっていたりしますので、お互い感情的になっているなぁ、と思いますね。感情的云々の辺りは、男女お互い様だな、と考えています。

>一番困るのはやっぱり
>「わたしと仕事とどっちが大事なのっ！？」で
>これはまさに伝家の宝刀・・・どうやっても切り返せません
言われて困ったことがおありですか？「パンとご飯どっちが主食なのっ！？」と聞かれているようなものですから、答えなんか出ませんよね。
この場合どうしたら良いのか、私なりに考えてみたのですが、まず、答えを出す必要はないと思います。上記の問いはそれこそ、少なからず存在する「普遍的な道理」に照らし合わせようのない、超個人的感情の問題だからです。で、こういう質問をしてしまう困った人というのは、自分が持っている不満や鬱憤を、一見質問のように見える発言とすり替えているだけで、本当に言いたいことは「あなたに不満がある」というその一点だけです。「不満がある」と具体的に述べられず、何だか素っ頓狂な方向に話を持っていってしまうのは、その人が「自分の考えていることを、できるだけ平易な言葉で簡潔に相手に伝える」という訓練を積んでいないからです。
議論を組み立てて話すことができないということは、やっぱり女性は感情的じゃないか、という結論に達しそうですが、訓練を積まなければできないのは男性も同じです。新入社員が書いた報告書なんかを読むとよくわかります。最初のうちから、読んだ側が問題点と改善案を導き出しやすい簡潔な文章を書ける人というのは殆どいません。多くの人間と接し、一見すると社会性を身につけているように見える人でも、周りが理屈の通らない相手ばかりだと、空気を読んで引き下がることが増えるため、上手に話し合いができなかったりします。
しかしそういう人の全てが、何もバケモノレベルで意思の疎通がままならないわけではありません。逆に、なぜそんなことを聞こうと思ったのか？いつからそう考えていたのか？何を望んでその意見を言ったのか？実際に望みが叶った結果どうなると思うか？を聞き、なるべく相手が理論的思考を保てるように仕向けるのはいかがでしょうか。そうしてお互いに訓練すると、だんだん意思の疎通ができるようになるので、五十年間結婚生活を続けた挙句、ある日妻が五十年分の鬱憤を大噴火させて、大量の慰謝料と年金を旦那からごっそり巻き上げ三行半を突きつける、ということが減ると思いますよ（残念ながらなくなりはしない）。

>ここまで書いてきて、やっぱり「夫は妻の奴隷」としか思えなくなってしまいますね
>昔なら対等な立場で怒鳴りあったり、どうしようもなく胸に深く突き刺さる言葉の暴力にビンタで切り返したりとできましたが・・・
>（その上で翌朝には仲直りして普段通りの生活になりますしね）
>女性優先の風潮、DV法などフェミニストの暗躍により、夫が奴隷化してしまったのです
議論の中でつい手が出てしまっても（個人的には性別関係なく、とんでもないことだと思いますが）、翌朝に仲直りできる関係を相手と築いている女性は、DV法の施行後でも自分の非を棚上げして女性センターに駆け込んだりしないので、DV法の有無で過去と現在を比べることはできないと思います。
過去の女性の境遇など、今の若い男性には何の責任もないことですから、現在の状況だけを見て女性優位を憂う人が出てくるもの仕方のないことと思いますが、そこはやはり、実利主義で考えた方が良いと思います。女性に認められている「権利」の中で、男性側にも適用できるところは、適用すべきと声を上げなければいけません。育児休暇なんかがそうですよね。男性が取得しても良いはずです。DV法についても、妻から夫への暴力が認められにくいという不平等は正すべきと思います。
女性側も、家庭に入るべしと一般的に思われていた時代から、二、三年でいきなりこうなったわけではないので、やはり性差別の調整にはまだまだ長い時間がかかりそうですね。過渡期は当分続きそうです。

>Ａ１さん

横レスですが、ＤＶ防止法についてのお話が出ていますので、余計なお節介ですが、以前、私のブログで取り上げた記事を一応。

http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/ce7bc9fd9bf44fcf7722ded5dc7784dc
ＤＶ防止法に反対する人たち

http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/cd8b1ed45cb3979342f8c9762a9776de

ＤＶ防止法反対派への疑問

「ＤＶはどこの家庭でも起こりえる」
というのは、ＤＶが貧困層や失業者、暴力団員やヤク中、つまりﾄﾞｷｭｿな男だけではなく、社会的にはまっとうな、高学歴高所得でも充分ありえ、また、ハタからは（場合によっては当人すらも）解らないケースが多い、という意味です。
　本題からずれますので、これ以上はつっこみませんが
＞少しの興味本位で相談したが最後
あれよあれよと言う間に離婚まで持って行くのが
女性センターであり、DV法なのです

これは、かなり偏った資料を読んだだけの結論のようですので、もうすこし調べられたらいかがでしょうか？

　ところで、世の女性や、将来の結婚生活にそこまで絶望されているのなら、Ａ1さんは別に恋愛や結婚なんて御必要ないののではないか？と思うのですが。

イカフライさん

私が挙げたURLの研究のこと、全く理解しようとしていませんね？
そもそも、DVとして相談される＆そのまま離婚まで進むケースというのは
「真にDVの被害に遭われている女性」の心理を考えれば「ケンカ両成敗」的なケースが多いと考えます

当たり前のことです
本当に命の危険を感じている女性が、女性センターに足を運ぶと思いますか？
それがバレたら、今まで以上の「報復」が目に見えてるんですよ？
もし、監禁状態で家から一歩も出られないともなれば、そもそも外出すらできません

中には勇気を振り絞って相談＆届け出る女性もいるかと思いますが
そういう女性がどのくらいいるか・・・ということです

「僕の離婚バトル〜仁義無き戦い〜」
http://toran.livedoor.biz/

書籍にもなった、かなり有名なブログですが
これで「DV法を悪用している女性が多い」とまでは言いません
こちらのブログで注目すべきは「Ｄ子さんの離婚バトル」の方でして
命の危険を感じている「真にDV被害を受けている女性」の心理だと思います

DV法は、DVを受けた被害者でしか届けることはできません
DV被害を受けていてもなお、どこかしら信じられる「情」が残っている限り、届け出るまではいかないのです
届け出るのはそれこそ、興味本位で立ち寄るか、井戸端会議や勤め先で薦められるか
悪意を持って貶める目的があるケースが多いと考えるのが妥当です

実際、DV法がまともに運用されていたら
D子さんのような方こそ、保護すべき対象になるのです
逆に、D子さんのような方でなければ、保護すべきではないのです

＞かなり偏った資料を読んだだけの結論のようですので、もうすこし調べられたらいかがでしょうか？

あなたもです

DV法によって引き起こされた冤罪に苦しむ男性や
安易に女性センターに「相談」してしまい
シェルター職員による「洗脳」に苦しみ、夫に憎悪を植えつけられる女性を理解していない
いや、理解しようとしていないのではないでしょうか？

冤罪については、ここでは置いておきましょう
あなたは女性でありながら、女性の苦しみを理解しようとしていないのです
命の危険に晒され、真にDV被害を受けている女性を助ける事ができないばかりか
そうでもない、修復が可能な女性に憎悪・恐怖を植え付けるのが
女性センターであり、シェルターなのです

DV法に反対している方（特に男性）は、もちろん冤罪が怖いのもありますが
それ以上に「相談件数」やDVによる「離婚実績」という「数字」を稼ぐなどという
行政のくだらないもののために、愛する妻や子を奪われるのが何より恐ろしく、悔しいのです

＞Ａ1さんは別に恋愛や結婚なんて御必要ないののではないか？
それでいいのですか？
私だけではないのですよ？

今やネットを中心に「結婚」に絶望を感じている男性は広まってきています
モテるとかモテない以前に、いらないという男性が・・・です
世の中、男女比率というものはさして大きく差があるわけでもありません
そんな中、結婚に絶望し、非婚を貫く男性が増えれば増えるほど
女性も必然的に結婚相手がいなくなるということです

単にお金や生活レベル、自由度だけで言ってしまえば男性に結婚するメリットはありません
最終的にしわ寄せが行くのは、女性であるということをお忘れなく

●A1さん
>非モテに関して真面目に問題提議して、語り合う場だと思ったので
>ほんの数年前までの経験を踏まえ、非モテの「現状」を語らせて頂きました
いや、議論になってません。どこぞの男女論板のような偏向ソースによる思い込みと決め付けばかりに見えます。
何度も書いていますが、非モテ（の一部）がA1さんと同じようなことを主張してるのは、とっくの昔から知っているわけですよ。だから「非モテ過激派はこう考えている」ということを教えていただかなくてもわかっています。
そして、それを承知の上で、A1さんの仰るようなことはバイアスのかかった思い込みによるフェミニズム・女性全般への不信感であると考えています。それがわたしのスタンスです。

フェミニズム的主張にまったく問題のないものばかりとは言いません。一部には、まるで非モテ過激派をそっくり性別逆にしたような男性嫌悪に満ちた言説もあります。現実に女性が抑圧されてきた歴史をガン無視してフェミニズムを語ることはできませんが、それを踏まえても、くだらないことまでなんでもかんでも差別差別言いすぎだろ！というフェミニストも存在します。（ミスユニバースは廃止しろとか、土俵に女を上がらせないのは差別とかですね）
だからといってフェミニズム全般が悪だという言説は全くもって不当な言い分です。
そしてA1さんの仰っていることは、ラディカルフェミニストと同レベルだと思います。ただ方向性が180度違うだけ。「男が全部悪い！」→「いや女が、フェミが全部悪い」。正にバックラッシュ。

それと、コメント欄は基本的に、記事内容に即したコメントを付けてもらうための欄です。記事の主旨からどんどん逸れていって、元に戻らなそうなので、「DV法は悪！フェミも悪！女は優遇されている」論はここまでということにしてください。
とはいえ参加者が結構いるので、一応、暫定的にしたらばを借りてそちらにコメントを移動してみました。議論を続けたい方はそちらの方で引き続きどうぞ。（このままでは平行線のような気もするけど・・・）

★電脳ポトラッチ暫定掲示板　DV法は悪法か？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8520/1209274897/

茜と申します。
今までROMのみしていましたが、
初めて書き込みさせていただきます。

すでにコメントが遅いような気がしますが、
私は男性の恋人に
「仕事と俺とどっちが大事なの？」
と言われた女性です。
男の人でも伝家の宝刀を抜く人がいると言うことで（笑。
少し前の話ではありますが、
今でも笑い話の一つです。

すみません、騒動を正直面白く読んでしまいましたｗ
いやぁ、実にこう、コラムの内容を証明しているといいますか…
というか、いわゆる「釣り」かと思ってしまいましたｗ
そういえば「話を聞かない男、地図が読めない女」なんて本もありましたねぇ。

従妹の結婚式とか妹の入院手術とか、最近色々と重なってて更新ができませんでした。５月初旬も出かけますので、レスが遅くなると思います。ご了承の程。

●茜さん
>私は男性の恋人に
>「仕事と俺とどっちが大事なの？」
>と言われた女性です。
あるある（笑）　そういうのって本当に性別関係ないですよね。冗談交じりだったけど、似たようなことを言われた経験がわたしもあって、思い出してたんですよ。
そんな非論理的なことを言われても確かに答えようがないんですが、わたしの場合は、「この人かわいい」と萌えました。そう思えたのは冗談交じりだったからで、本気で喧嘩している最中に言われたらマジでムカついたかもしれないけど。
でもまあ、恋愛してる相手にそんなことを言われたら、その自己本位さに腹は立っても、いとおしさも同時に感じるもんじゃないかと。だって本気で「どっちが大事か」聞きたいわけじゃないんだから。そんなアホなことを言ってしまうほど俺は寂しいんだ、という自覚的アピールなわけでしょ。遊んでほしい猫と同じで。
わたしはそういう「寂しさ」を率直に表現できる人の方が好きです。暴力という手段で強さを誇示したり、わけのわからん屁理屈を並べて、自分の「感情」に論理的正当性を持たせようとする人よりもずっと。

とはいえ結局は、言ってる内容ではなくて信頼関係の問題、相手に対する愛情の問題なんですけど。「仕事と私とどっちが・・・」と迫られて殴りたいほどの憎悪しか感じられなくなったとしたら、その関係はもはや末期と言えるのではないかと。

●ぽんきちさん
掲示板作ってからの展開が壮絶すぎるので、わたしにも「釣り」としか思えなくなってきました。ここに書かれたA1さんの最初のコメントはもっと冷静だったので、もう少し話ができるかと思っていたんですが、あっちの被害妄想によるドグマの暴走にはすでに突っ込む気力も失せてしまい、黙って眺めてるしかないです。つーか、今忙しくて長文読んでる時間もないし。

>そういえば「話を聞かない男、地図が読めない女」なんて本もありましたねぇ。
感情的にヒートアップしたら人の話を聞かないのは性別関係ないということを自分で証明してるとしか。わたしなんか「馬鹿女」とまで中傷されているしなあ。
傷つくような暴言を吐かれたら、殴るのは正当な権利であってDVじゃないんでしたっけ？（笑）