2008年4月 8日
「王様は裸だ」と指摘したらキレられる件について（非モテ論議の問題点）
● （※前回の続きなので、非モテ問題関連にあまり興味のない人はスルーお願いします。）
前エントリについて「批判対象を特定しろ」というツッコミがありました。
前記事でブクマにリンクしてあるから、それを見れば言わずもがなだと思うけど、myfootさんのコメントの酷さはわかりやすいですね。
[あーあ]なにこの粘着さんは。きめえ
[増田]で書いてるヘタレのお前に言われてもなァ
[非モテ]“かわいそう”ねえ…例に漏れず上から目線で偉そうなことで。後から後から非モテ論議にたかる蛆ってこんな奴ばっかだね。
[非モテ]こういう２重の茶化しを入れる手合いが一番の害悪だよなあ。そのかがやきはうんこそっくり。
[う●こ]本人自己申告の修羅場なんて非モテの自分語りと大して違わなくね？なのにこっちは信奉する訳ね。／傷つけようなんて微塵もなくて、マジにイラついただけなんだけど、それが悪いか？茶化してんじゃねえよ屑。
[あーあ]自分の性格の醜悪さに気づけ、ボケ。／らじおさんのブクマ米に対する反応がらしいというか何というか…非モテがアレなら非非モテの人も大概だよね。この人といいイカおばちゃんといい、さ。
[恋愛]あ、わかった！この人はブスなんかじゃなくて“性格”ブスなんだね。救い様が無い位の。／自分がハラスメントされるのが嫌な癖に人を平気で値踏みすんなよクソが。
[恋愛][ﾊｲﾊｲｸﾏｸﾏ]「仕事ができる男は、例外なくモテる。」恋愛脳で異性を平然と採点するクソ女。馬鹿じゃねーの？
実際にこういうコメントを一方的に付けられて、反論ないし対話の余地があると感じられる人がどれくらいいるのかな。「こんなの大してひどくない」と言ってる人がいますが、自分がいきなり知らない人からこういうコメントを付けられたらどう思うかを、まったく想定していないとしか思えない。
批判や反論でも筋が通してあって、こちらの再反論にまじめに耳を傾ける姿勢があるならいいけど、上記のブクマコメントにそういう「話の通じそうな」雰囲気を感じられるかと言えば、全然感じられない。筋も中身もない。
エントリのような長い文ならまだしも、ブコメのような100文字の短文の中に罵倒や中傷を混じえれば、ちゃんと相手に伝わるようなまともな批判や反論が書けるはずが無いじゃないですか常識で考えて。
2008年04月05日 ohnosakiko >前回のエントリの主目的は、彼らに対する「悪意あるこき下ろし」>↓「非モテ論議初心者」の注意を喚起することの方が目的／どちらだろう。後者の形を借りて前者をしたかった？
どちらもです。myfootさんみたいな非モテにはいいかげんウンザリだから、「こき下ろしたい」のと、「そういう非モテに絡まれる危険があるから、言及法には注意したほうがいい。具体的にはこれこれこういうことを書いたら反発を招くよ」・・・と、非モテをよく知らないまま言及する人に対して、ネタ混じりに注意しておきたかった。これは前回書いた通りです。
筋の通った批判・反論が返ってくるのは想定内のこととしても、「蛆」とか「カス」とか感情的にキレた罵倒をされるのは誰だってイヤでしょう。
「他の人の悩みについて言及・アドバイスするのはいいが、非モテの悩みについては書かない方がいい」といってしまうと、「非モテはかわいそうな人だから特別に気を遣え」みたいな言説に与することになるので反対ですが(*1)、過敏なリアクションがある可能性を想定（覚悟）した上で書いた方がいい、と思っています。何も知らずに軽く非モテ問題に言及して、いきなり「クソ女」「うんこ」みたいなネガティブコメントをつけられるとショックを受けると思うんですよね。
非モテっていったい何なの？ どうしていきなり顔も知らない相手にこれほどまでの憎悪に充ち満ちた感情をぶつけてくるの？と。
他の問題でここまで激烈な反応が返ってくることはあまり無い。少なくともはてな界隈では、非モテと非コミュ問題は鬼門です。
そして、当初は非モテに対してわりとニュートラルであった初心者も、しょっぱなの言及でこういうことをされると、「非モテは攻撃的だし、しつこいから関わるのをやめよう」ということになる。
その結果どうなるかというと、2chとかはてな匿名ダイアリーみたいな場所で非モテ叩きがはじまったりするわけです。そうなると、以前の自分の発言に責任を持つということを誰もしないから、ほとんど建設的議論の余地がない。それぞれ言いっぱなしになってしまう。
それって非モテと、非モテ問題に多少なりとも関心のある人双方にとって損失だとわたしは思うんだけど、自称非モテの人たちにはどこまでその自覚があるのか気になるんですよ。
rAdioさんはその点明確に自覚的ですね。「非モテを同和問題のようにタブーにしたい。部落と同じ弱者利権が欲しい」とハッキリ書いていますから。
昔の部落解放同盟のように、「少しでも関わったら、糾弾会をされつるし上げを食らう」と気持ち悪がられてもいいと思うならそれで結構ですが、そんなことを本気で望んでいる非モテがどれだけいるのかなあ。それは差別と隣り合わせの茨の道ですが、そこまでの覚悟があるんですかね。ただでさえ今でも、他人からの嫌悪感や否定に人並み以上に敏感なのに。
事実、ネガティブキャンペーンを自らやってる非モテのせいで、「非モテネタは面倒だ。変なのに絡まれる危険がある」という空気が（はてな界隈では）厳然としてあるし、それはわたしがこの記事を書こうが書くまいが以前からあったことです。表立って指摘する人がほとんどいないのは、絡まれるのが嫌だからでしょう。
罵倒されても自分のブログで言いたいこと言ってるわたしのような図太い神経の人ばかりじゃないですから。
そのあたりのことについては、こちらの方も書いておられるんですが、おおむね非モテ界隈では共有されているはずのこの認識について率直に指摘すると、批判者の口を封じようと必死になる非モテが多い。
「王様は裸だ」（過激派非モテは面倒だよ）と言う人間を黙らせれば王様が裸でなくなるわけでもないので、周囲は「あいつ裸だ」と心の中では馬鹿にしつつ、「絡まれるのが嫌だから腹の中で嘲笑しながら黙っている」という状況になります。肝心のmyfootさんみたいな非モテは放置されるので、「俺は正しい」と勘違いしてますます暴れ、非モテはますます嫌われるというネガティブスパイラル。
「非モテへの悪印象を無くしたい」から、わたしのような批判者に反論しているにしては、やりかたがどうにも納得がいかないのです。
2008年04月05日 rag_en hatena, 男女 ていうか、「カルト」ってのも大概罵倒に属する発言だと思うんですけどど。
「世界観がカルトに近い」という意見に、「それは違う」と思うなら、真正面から反論すればいいだけの話では？ 「〜で〜だから、非モテの思想をカルトに喩えるのは不適切である」と。いくらでも反論の余地はあります。
その言い分に筋が通っていれば、わたしも意見を引っ込めざるを得ないし、ちゃんとした反論にはちゃんと答えます。「カス女」とか「蛆」のように言いっぱなしの感情的な罵倒では、反論の余地すらないんですよ。
「イラついたから言っただけ。茶化してんじゃねえ屑」←myfootさんは実際こんな感じで終わりです。
そこがまったく違うのに、何でもかんでも同じレベルだと言い張って問題点を曖昧にしようとするのは逃げですね。結局、myfootさんのやってるような罵倒そのものは擁護できないから、「お前も同じだ」とか「他のみんなもやってるのに」とか、言を左右にして話をそらしているだけ。
それこそ正直に言えばいいと思う。「本当は俺も女を罵倒したい。それを気兼ねなくやっている非モテを賞賛したい。彼の歯に衣着せない攻撃に内心溜飲を下げているのだ。彼は俺達の代弁者である。自分で直接やったら叩かれるからできないけどね！」と。
そうではなく、「極端におかしな例を挙げて非モテ全体を批判するな」という言葉が真実ならば、やっぱりmyfootさんのようなやりかたは間違っていると思われますが。
で、前回も書いたけど、定期的に非モテの中にこういう人が出てきて、なんとなく保護されてる雰囲気なのはなんなんだろうなーと思って見てるわけです。「ガス抜き係」みたいな非モテが数人いて、「穏健派の鬱屈した本音の代弁者」としての役割を課せられているのかな、とか。
「俺は穏健派だから関係ねぇ。過激派は俺も迷惑だからどんどん叩けばいいよ」という人があまり居らず、批判が起こるたびに批判者の方にだけ反応するのはなぜでしょうか。
彼らにいつまでも攻撃的に暴れていてもらい、議論をグダグダにして欲しいという気持ちがあるのだろうか、と疑問視せざるを得ません。
*1: 大体これこそが上から目線だ
blogランキング参加中はてなID rag_enです。おはようございます。
＞「世界観がカルトに近い」という意見に、「それは違う」と思うなら、真正面から反論すればいいだけの話では？「〜で〜だから、非モテの思想をカルトに喩えるのは不適切である」と。
「非モテ論議にたかる蛆」という意見に、「それは違う」と思うなら、真正面から反論すればいいだけの話では？「〜で〜だから、非モテ議論に参加する女性を蛆に喩えるのは不適切である」と。
そう言っているのと変わりませんね。中々無茶な話だと思いますが。
そもそも僕は、「世界観がカルトに近い」というナツさんの発言に対して、「それは違う」なんて発言をした覚えはありません（←スーパーエスパー１）。非モテに対して「カルト」という言葉を当てはめるその行為は、罵倒だと思いますよと言っているだけです。勝手に反論形式にするのはやめてください。
ナツさんは『「恋愛資本主義」「恋愛至上主義」などの造語による主張・世界観からみても、あえていえばカルトに近い』と仰いますが、「恋愛資本主義」「恋愛至上主義」という造語から反社会的宗教臭を捉えることはできませんし、理屈として「カルト」に結びつく要素も明示されていません。また、「カルト」という言葉は「蛆」等と同様、ネガティブなイメージで使用される事が多い言葉です。つまり、理屈無しに大概ネガティブな使われ方をする言葉をあてはめている。御自身が無自覚なだけで、ナツさんが非モテに対して「カルト」という言葉で括るその行為は”言いっぱなしの感情的な罵倒”ではないのでしょうか。そして、その行為のどこに”ナツさんの言うところの反論・対話の余地”というのがあるのでしょうか。
それでも仮にそれが罵倒ではないとするならば、むしろ僕の「罵倒だと思う」という意見に真正面から反論すべきなのはナツさんではないのですか？（いや「すべき」と言っても、もちろん義務ではないが）
＞そこがまったく違うのに、何でもかんでも同じレベルだと言い張って問題点を曖昧にしようとするのは逃げですね。
いつの間にか、何か（？）から逃げてることになってる（←スーパーエスパー２）。というか、いつの間にか何かの「問題点」とやらに立ち向かってることにされてる（←スーパーエスパー３）。
なんでもかんでもが同じレベルかどうかは分かりませんが、前述の通り「蛆」も「カルト」もさほど大差ない罵倒表現だと思います。「問題点を曖昧に」と仰いますが、逆に「明確にすべき問題点」とはなんなのでしょうか。myfootさんの罵倒表現についてでしょうか。僕からみれば、ナツさんによる罵倒表現や、理不尽な非モテネガティブキャンペーンも十分明確にすべき問題点として挙げてもよいのではないかと思うのですが。
＞それこそ正直に言えばいいと思う。「本当は俺も女を罵倒したい。それを気兼ねなくやっている非モテを賞賛したい。彼の歯に衣着せない攻撃に内心溜飲を下げているのだ。彼は俺達の代弁者である。自分で直接やったら叩かれるからできないけどね！」と。
僕には何か正直に言う事があるらしい（←スーパーエスパー４）。曰く、いつの間にか女を罵倒したいことになっている（←スーパーエスパー５）。さらに罵倒を気兼ねなくなっている非モテを賞賛したいことになっている（←スーパーエスパー６）。さらに内心溜飲を下げていることになっている（←スーパーエスパー７）。さらに彼を代弁者扱いしてることになっている（←スーパーエスパー８）。さらに叩かれることを理由に、自分で直接やることを控えてることになっている（←スーパーエスパー９）。
たった一言のブクマコメントをきっかけに、そのブクマコメント自体に回答することもなく（クドいが回答する義務は当然ない）、コメントのどこにもに書かれていない内容・内心を勝手に肉付けし、ありもしない想像上の非モテを作り出し、かつそれを疑問視するというのであれば、やはりその批判姿勢には問題があるのではないでしょうか。
そもそも僕は、非モテ論者ですらありません（今回、いくつかの記事を閲覧したことで初心者くらいにはなれたのかな？）。今までも、稀にはてブで興味をひいたタイトルだった時に見るくらいでしたし、今回ブクマしてツッコんだのも理屈の展開があんまりだったからだけです。
ところで結局、前々回の記事に挙げられていたパターン例というのはmyfootさん個人の事だったのでしょうか。ナツさんが記事の元ネタにされたというhttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/fancybox/20080318/1205851118 や http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/fancybox/20080326/1206539027を見ても、蛆発言を除けば罵倒・キレる・叩くといった表現はみられないのですが。
ブクマにおける罵倒についてはネガティブブクマ問題なので、そちらでやって頂ければと思うんですけど、あえてブクマ問題要素を抜きに（記事本文で引用されている）myfootさんの罵倒コメントとその対象だけに焦点を絞れば、おおよそ単なる「煽り記事（場合によっては無邪気な）ｖｓカウンター罵倒コメント」にしか、正直見えませんでした。
また全くの”筋や中身がない”発言だとも思いませんでした。例えば『「イラついたから言っただけ。茶化してんじゃねえ屑」←myfootさんは実際こんな感じで終わりです』とナツさんは指摘しますが、「茶化してんじゃねえ屑」の対象はmyfootさんを実際に茶化していたわけで（ぷっぷくぷーを茶化すと捉えないならもう何も言うことはないが）。茶化す→茶化してんじゃねえってのは割と普通に筋のある流れなんじゃないかなと思います。まぁ屑は言いすぎですし、もう少し言葉を選ぶべきだとは思いすが。
なお、ナツさんが仰ってるような「女”だから”叩く」発言も見られませんでした。当然僕はエスパーではないので、myfootさんの内心までは知らないし知りようがないのですが、あくまで文章で判断する限りという話です。
というわけで以上の事から非モテ論初心者の僕が予想するに、穏健非モテが過激なコメントを制止しない理由は、決して「もっと罵倒しろ！やれやれ！」という理由からではなく、「まぁこの（ブクマ対象の）内容なら罵倒されてても同情できないなぁ…」という理由に基づく、消極的なスルーなのではないかと。
よって、前回記事に『そもそもの問題である「こじれた非モテが発言する極論」に対しては、「非モテ全体に悪印象を持たれてしまう」という危機感をまったく抱いていないらしいことが不可解です』というナツさんからの指摘がありましたが、（1）本当の”そもそもの問題”は罵倒されている元記事にある （2)故に、罵倒そのものはマズイが制止しなくとも非モテにとって大したマイナスにはならない（黒い紙に黒ペンで落書きしても見えにくいよ理論） という判断が穏健派非モテによってなされているため、危機感が抱かれていないのではないかなと考えます。これも予想です。
最後に、初心者としての僕の感想ですが、もしこれが極端におかしなアンチ非モテ記事であるとするならば、「あぁ、アンチ非モテ女の理屈の展開はこんなにチンプンカンプンなんだな」という印象を抱かせてしまうので、こういった記事はアンチ非モテ全体にとって損なのではないかなと思いました。
では、長文失礼しました。
↑ のragという非モテ氏は、「非モテが悪印象を抱かれる危機感は抱いていない」
と言っているんですか？
その認識は誤りだとナツさんが指摘しておられるのですがね。
危機感がないとしたらアフォですよって。
非モテ論壇ブログヲチ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1205403911/
自称キモメンのする話はキモい
http://anond.hatelabo.jp/20080403132719
非モテと二次元と三次元
http://anond.hatelabo.jp/20080409140044
キモい(容姿または性格が)かカネが無いからモテないんだよ。
http://anond.hatelabo.jp/20080409005225
他多数。
ナツさんを叩いても、他の女性ブロガーに粘着してだまらせても
匿名の非モテバッシングが増えるなら意味がないんじゃないの？
これもナツさん指摘していらっしゃいましたよね。
何も読んでいないのでしょうかね。
もっとやり方を考えないとネットにも居場所がなくなるよ。
増田と2chを参照にしちゃう”とおりすがり”の人って…。
＞↑ のragという非モテ氏は、「非モテが悪印象を抱かれる危機感は抱いていない」
と言っているんですか？
全く文章も文脈も読めていない、典型的な”話を戻す”ような反応ですね。
ナツさんの「何故非モテは、罵倒ブコメによって悪印象をもたれてしまう事に、危機感を抱かないのは不可解だ」という疑問に対して、「黒い紙に黒ペンで落書きしても見えにくいよ理論」に基づいた判断が、非モテの中でなされているのではないだろうか、と回答したんです。つまり「何故非モテの中に、非モテによる罵倒を止めようとする動機が生まれないのか」について予想をたてたという事です。
あと、友人でも知人でもないような方から呼び捨てにされる覚えはありません。
＞ナツさんを叩いても、他の女性ブロガーに粘着してだまらせても
匿名の非モテバッシングが増えるなら意味がないんじゃないの？
2chの方は読んでられないので分かりませんが、最低でもそこに挙げられている増田に関して言えば、罵倒・叩き記事だと考えて問題ない内容ですね。ナツさんの理屈どおりだとすれば、このような行為はアンチ非モテに対して悪印象を抱かせる原因になるだけですから、非モテ側にとって大したマイナスにはならず、危機感を抱かれにくいのではないでしょうか（非モテ本人がこういった罵倒をよんで腹を立てるみたいなマイナスは考えられるが、それは本人にでも聞いてみないと分からん）。
>つまり「何故非モテの中に、非モテによる罵倒を止めようとする動機が生まれないのか」について予想をたてたという事です。
何でそんな予想を立てるの？
自分にその動機が生まれない理由についてストレートに書けばいいじゃない。
そんな予想、正しいかまちがっているかも検証できないのに。
非モテの代弁者気どりはやめた方がいいと思いますよ。
ragさんはじめまして。横やりで失礼します。
＞ナツさんは『「恋愛資本主義」「恋愛至上主義」などの造語による主張・世界観からみても、
＞あえていえばカルトに近い』と仰いますが、「恋愛資本主義」「恋愛至上主義」という造語から
＞反社会的宗教臭を捉えることはできませんし、理屈として「カルト」に結びつく要素も
＞明示されていません。
反論出来てるじゃないですか。この文章に「だから、非モテの思想をカルトに喩えるのは不適切である」と付け足せば立派な反論のいっちょあがり。
で、なぜあなたがこうして反論出来たかといえば、ナツさんが「非モテの世界観はカルトに近い」と思い至った理由をちゃんと説明しているからです。
その説明に疑問点や矛盾があればツッコミ入れればいいし、「ちゃんとした反論にはちゃんと答えます」とナツさんは書かれています。
一方のmyfootさんは「非モテ論議にたかる蛆」と思い至った理由をどこかで説明してくれてるんでしょうか。私が見た限りでは見当たりません。
この一言だけに反論するなら「いや、人間は蛆じゃないから」で終わりですが。・・・・これ反論？
つまりあなたは「カルト」、「蛆」という単語だけを比べてどっちも「言いっぱなしの感情的な罵倒」と一緒くたにしているわけですが、その単語が使われた経緯をまったく無視するのはあまりに雑だと思います。
確かに「カルト」も「蛆」も罵倒の意味合いが込められた言葉だと思いますが、長い文章を書き連ねて読み手に十分反論・対話の余地を与えているナツさんと反論・対話の余地のないmyfootさんの短いコメントを“言いっぱなし”で“感情的”と一緒くたにすることは出来ないでしょう。
それはあなた自身が証明してます。実際あなたはナツさんに反論出来てますよね。
次。
＞『「イラついたから言っただけ。茶化してんじゃねえ屑」←myfootさんは実際こんな感じで終わりです』と
＞ナツさんは指摘しますが、「茶化してんじゃねえ屑」の対象はmyfootさんを実際に茶化していたわけで
＞（ぷっぷくぷーを茶化すと捉えないならもう何も言うことはないが）。
「ぷっぷくぷー」はrAdioさんを茶化してたんじゃないんですか？
ま、それは置いといて「ぷっぷくぷー」は確かに茶化しですから、myfootさんが「茶化してんじゃねえ屑」とコメントすることは別にいいと思います。
茶化しにそういう反応が返ってくることくらいナツさんだって百も承知でしょう。
しかし、その前に長々と書かれたエントリーに対しての反応はといえば「マジにイラついただけ」です。
この反応に“筋や中身”があるんでしょうか。
あなたはまた「ぷっぷくぷー」という単語だけを取り上げてエントリーそのものの主旨をガン無視し、「myfootさんのコメントは筋が通っている」と言っています。
＞そこがまったく違うのに、何でもかんでも同じレベルだと言い張って問題点を曖昧にしようとするのは逃げですね。
というのはそういうことだと思います。
＞「問題点を曖昧に」と仰いますが、逆に「明確にすべき問題点」とはなんなのでしょうか。
問題点というのは各エントリーごとに書かれていることで、当然エントリーごとに違うものでしょう。
いまここで「問題点はコレです！」って言い切れるもんじゃないと思いますけども。
各エントリーに書かれている主旨を論じようとせず、書き方や単語ばかりをあげつらっていたら論点がとっ散らかって議論にならないよ、ということです。
あと最後の部分がよく分からなかったので質問します。
＞もしこれが極端におかしなアンチ非モテ記事であるとするならば、
なぜいきなりこのエントリーを「極端におかしなアンチ非モテ記事」と“仮定”するんでしょうか。
それを判断するのはこのエントリーを読む人それぞれですよね？
私はこのエントリーを「極端におかしなアンチ非モテ記事」とは思わなかったので随分唐突に感じました。
このエントリーを「自分はこう思った」ではなく、「もし〜ならば」と仮定する意味は何ですか？
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●ナツさん
こんばんは。本人じゃないのに出しゃばっちゃってすみません。
もし私の書いてることが全然見当違いだったら「全然ちげーよバカ！」つってサクっと消してください（笑）
以前「女性専用車両に乗れない“恋愛強者”たち」というエントリーの主旨を完全無視して
「女性専用車両」という単語のみに反応したコメントがついたのを見て
え？これどういう意味？って思わずコメントしたことを思い出し、またこうしてコメントしてしまいました。
そうあれは確か去年の夏。
●ragさん
すみません。今日はちょっと帰宅が遅かったので、明日以降の時間のあるときにお返事します。長文レスになりそうなので。
●ジャッキー・イエローさん
筋の通ったツッコミを入れてくださってありがとうございます。「カルト」と「蛆」を同じ罵倒として一緒くたにされる違和感については、同じ見解を持っております。あとこれも。
>各エントリーに書かれている主旨を論じようとせず、書き方や単語ばかりをあげつらっていたら
>論点がとっ散らかって議論にならないよ、ということです。
わたしより的確で論理的だなあ（笑）
取り敢えずわたしは明日以降に、「なぜ非モテの思想をカルト的とと思ったのか」について、もう少しきちんと説明したいと思います。
あと、とおりすがりさんの仰る
>自分にその動機が生まれない理由についてストレートに書けばいいじゃない。
これにも同意です。どうしてragさんは自分の意見を述べず、「他の非モテはこう思ってるんじゃない？知らないけど」としか書かないんでしょうね。
御自分も非モテなら、自分がどう思うかを書いてくれればいいだけだと思うのですが。
・とおりすがりさん
＞何でそんな予想を立てるの？
なんで予想を立てちゃいけないのですか？「以上のことから」とし、そこから考えをめぐらすことしちゃいけないのでしょうか。
＞自分にその動機が生まれない理由についてストレートに書けばいいじゃない。
なぜすぐに個人の問題に矮小化しようとするのですか？そこになんの意味があるのでしょうか。
＞非モテの代弁者気どりはやめた方がいいと思いますよ。
どこをどう読んで代弁者だと思ったのですか？まさかと思いますが、この「代弁者」とはあなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
ていうかそもそも文章に対するレスじゃなくて、僕個人に対するレスになってるのはなぜですか？
あと2chの方もちょっと読んだけど、本人の名前出てるようなヲチスレ貼るとか正直どうなんだ。
・ジャッキー・イエローさん
＞反論出来てるじゃないですか。
いいえ。読み違えています。
僕その文章はあくまで、「理屈なしにネガティブな単語を相手にあてはめる行為は罵倒だ」という事の説明にすぎません。なので例えば、僕の文章の引用部分を『女性の主張から不潔臭を捉えることはできませんし、理屈として「蛆」に結びつく要素も明示されていません』と改変して、「蛆」発言についてそれが罵倒であると説明することも可能です。ジャッキー・イエローさんはこの文章にも「だから、女性を蛆に喩えるのは不適切である」と付け加えますか？
ナツさんが非モテに対して「カルト」という単語を使用した理屈が提示されていない以上、僕からその理屈に反論を加える事はできません。
＞「ぷっぷくぷー」はrAdioさんを茶化してたんじゃないんですか？
あぁ。ナツさんの記事本文内のぷっぷくぷーの方じゃないです。myfootさんが「茶化してんじゃねえよ屑」発言したのは（ナツさんの本文からぷっぷくぷーを拝借して茶化した）ブクマコメントの方なんで。
まぁ、その記事本文に対してもmyfootさんは罵倒コメントいれてるわけですが、記事本文自体も煽り含みな文章であることは否めないので、「煽り記事ｖｓカウンター罵倒コメント」にしか見えませんでしたと書いたんです。
＞問題点というのは各エントリーごとに書かれていることで、当然エントリーごとに違うものでしょう。
文脈から考えるに、「問題点を曖昧にしようとするのは逃げですね」という一文は僕に対するものですよね？つまりナツさんは僕が何か問題点を曖昧にしようとしていると発言してるわけで。各エントリーごとに問題点違うかどうかなんて事はどうでもいい話です。「今」「僕が」「ここで」明確にしなければならない問題点とはなんですか？と伺ったんです。
＞各エントリーに書かれている主旨を論じようとせず、書き方や単語ばかりをあげつらっていたら論点がとっ散らかって議論にならないよ、ということです。
「あげつらって」とはどの部分の事ですか？
僕のブクマコメント「ていうか、「カルト」ってのも大概罵倒に属する発言だと思うんですけどど。 」の事でしょうか。もしそうだとすれば、これは単語レベルであげつらったなんてものではありません。非モテ（というかmyfootさん）の罵倒表現に対しては厳しく批判するのに、ナツさん自身が非モテに対して罵倒表現をする行為については鈍感であるのですか？という、罵倒問題主題の根幹に関わる事項だと考えています。
＞なぜいきなりこのエントリーを「極端におかしなアンチ非モテ記事」と“仮定”するんでしょうか。
それを判断するのはこのエントリーを読む人それぞれですよね？
仮定ではありません。既に『たった一言のブクマコメントをきっかけに、そのブクマコメント自体に回答することもなく（クドいが回答する義務は当然ない）、コメントのどこにもに書かれていない内容・内心を勝手に肉付けし、ありもしない想像上の非モテを作り出し、かつそれを疑問視するというのであれば、やはりその批判姿勢には問題があるのではないでしょうか。』と、ナツさんの理屈の展開方法に問題があると指摘済みです。読む人それぞれという話ではありません。
＞このエントリーを「自分はこう思った」ではなく、「もし〜ならば」と仮定する意味は何ですか？
「もし〜」の読み違えですが、これは僕の文章が分かりにくかったかもしれませんね。「この文章のような極端な例が、アンチ非モテ派の例外だとしたら」という意味です。
・ナツさん
＞どうしてragさんは自分の意見を述べず、「他の非モテはこう思ってるんじゃない？知らないけど」としか書かないんでしょうね。
また勝手に「知らないけど」なんて言葉がくっついてますね。
僕はちゃんと僕の意見を述べていますよ。ナツさんの理屈に対する批判や、予想・考察も意見です。
＞御自分も非モテなら、自分がどう思うかを書いてくれればいいだけだと思うのですが。
いつ僕が自身を非モテだと呼称したのでしょうか。非モテ論初心者になれたかな？とは言いましたが、それ以外なにも書いた覚えはありません。また書いてないことを読み取られてますね。
また「自分がどう思うかを書くだけ」なんて、それではただの「感想文」です。
まがりなりにも議論である以上（非モテ”論”なのだから一応議論ですよね？）、そういった感想文的な要素はできるだけ抑え（もちろんゼロにしろというわけではない）、提示された文章等を判断材料に互いに論拠を述べていくべきではないでしょうか。
僕はモニタの向こう側でキーボードをカチカチしてるのが猫でもなんでも構いませんよ。
こんばんは。横から失礼します。
＞なんで予想を立てちゃいけないのですか？「以上のことから」とし、そこから考えをめぐらすことしちゃいけないのでしょうか。
すなわち
「何故非モテの中に、非モテによる罵倒を止めようとする動機が生まれないのか」
について予想をたてたのは、ナツさんもragさんもおなじということですね。
どちらも、ご自分の判断をもとに想像で書いていますね。
『コメントのどこにもに書かれていない内容・内心を勝手に肉付けし、
ありもしない想像上の非モテを作り出し、
かつそれを根拠に論理展開するというのであれば、
やはりragさんの議論姿勢にも問題があるのではないでしょうか。』
と言わせて頂きます。
想像に想像をブツけても議論がｇｄｇｄになるだけですよ。
ここで必要なのは非モテ男性当人からの説明だけ。だと思います。
ナツさんが行った事と、僕が行った事は明確に違います。
『「以上のことから」とし』と書いてあることをちゃんと理解してください。
つまり、（決して見聞が広い自信はないが）ナツさんが提示したmyfootさんのブクマコメントとその対象について、「煽り記事ｖｓカウンター罵倒コメント」としか観測できなかったという、その結果から導きだしている予想です。また、僕の場合は（ナツさんが不可解に思っている部分に対する回答という）結論として、「〜ではないか。」といっているんです。
一方でナツさんの場合、『ていうか、「カルト」ってのも大概罵倒に属する発言だと思うんですけどど』という僕のブクマコメントからは到底導き出せないような想像上の非モテを生み、さらにその非モテを疑問視するという形で批判しているわけです。結論を出す情報源として、想像上のものを使用しています。
例えるならば、ある（危険視される）法案が提案されようとしているときに、その法案自体に対して「これが可決されれば、○○という事態が引き起こされるのではないか？」と考察するのと、ありもしない想像上の条文を勝手に付け加えて「ほら危険だ！」というのでは大違いですよね、という事です。
＞ここで必要なのは非モテ男性当人からの説明だけ。だと思います。
そういった姿勢は互いの人格批判に終始する可能性が多いのではないかと考えます。よって僕は、言説同士のやりとりをすべきだと思います。
空気読まずに失礼します。
私も非モテの人生を送ってきましたが、正直言ってそれを賞賛する気になれません。
例えば本田徹さんの著作はあくまでも自虐芸＋社会批判であって、
恋愛に対する適性の無さをドグマとし、あまつさえ人に八つ当たりなどは言語道断斎藤道三であります。
が、寸鉄人を刺すと言う言葉もあります。おそらく、ナツさんの分析が当たっているだけに
どうにも反論せざるを得ず、しかも論理的な反論は出来ない。
無駄に負けず嫌いが多いんでしょうねえ。
個人的に困ります。シングルベルだとかバレンタインとか、
モテないことを自虐ギャグのネタにしにくくなるのでｗ
ということで、私は「不モテ」を提唱します。
人生の目的を「人格の完成」と捉えれば、その方法のワンオブゼムに過ぎない
恋愛という要素に拘泥するのは、モテでも非モテでももったいない。
色々勉強して人格を高めていく過程で、出会いも縁もあるだろうと。
モテより大事なことはたくさん有るんだぜ、と言いたいですね。
ところで、個人的にナツさんの「へんげもの」論をお聞きしたいです。
「モノ」との関わり方には微妙に男女差があるような気がするので。
最近一番はまっている漫画だから、というのが大きいんですがｗ宗正にはもう、惚れたと言う気持ちですｗ
それでは、流れぶったぎってすみませんでした。
更新楽しみにしてます。ではでは。
●ragさん
>ナツさんが非モテに対して「カルト」という言葉で括るその行為は”言いっぱなしの感情的な罵倒”ではないのでしょうか。
そして、その行為のどこに”ナツさんの言うところの反論・対話の余地”というのがあるのでしょうか。
「非モテの世界観がカルトに近いと思う理由」が足りないなら説明しますよ。そのつもりがあるし、ちゃんとした反論にはちゃんと答えると書いたはずです。
「なぜカルトなの？」と問われても、「カルトはカルトじゃん」と言って、なぜそう思うのかの説明責任を怠った場合に、「言いっぱなしの罵倒」になると思うのですが。
というわけで説明してみますね。
非モテ思想がカルト的であるというのは、べつにわたしが最初に言い出した話ではなく、他からもさんざん指摘されている話ですけども、そもそも（自称）非モテは現代社会の価値観を否定しているのがデフォだと思うのですが違いますか？
今の恋愛資本主義社会は腐ってる、今の世の中で幸福に生きてる人間は恋愛資本主義・恋愛至上主義の奴隷であり、それに乗れない人間は差別・迫害されている。今の社会が続く限り非モテは幸福にはなれない、としている。
こういった世界観は一般人とは違うわけです。「この社会は野蛮で若者はだらしないセックスに耽り、女は顔や地位や金でしか異性を判断しない」というような社会へのネガティブイメージも特徴的。
furukatsuさんは特に顕著ですが、彼の世界観を聞いていると、ソドムとゴモラのような悪徳社会を思い浮かべます。
この世には不条理・不公正なことは沢山ありますが、それでもここまで「社会全体の価値観が間違っている」とするのは極端な思想です。逆にカルト系には珍しくもない。
「金や性欲に溺れた現代人と社会」を断罪し、信仰の道へ入るべしというカルトの提唱と、「三次元女は汚れている。リアルには絶望しかない。二次元の世界に旅立て！」とする本田透思想は相似形です。「現代社会を汚いものと定義して否定し、あらたな生き方を模索する」という意味において。
カルト思想の特徴のひとつは、「一般社会や、信者以外の人間の敵視、蔑視、軽視など」であるとされていますから。
それらの、ネットでよく主張されているような「非モテ思想」を、一般人の友人や同僚や上司に対していきなり行えば、まず「恋愛資本主義」などの言葉の定義から説明しなければならないし、ドン引きされるのはおおむね確実。それほどまでに「極端な」考え方であるということ。
この社会にまずまず適応して生きている「非モテ以外の人々」を外見・物質至上主義的と批判し、適応できない非モテの方が正常なのだと規定しているのですから、世界観が逆転しているわけです。
もしリアルで周囲の人間に対し本気で主張したら、「カルト思想？」というイメージを抱かれると思います。「この醜く差別的な社会に疑問もなく適応してるあんたらの方がDQNだよ」と批判しているも同然ですから。
（実際に主張してドン引きされたという報告を見たことがありますが）
>宗教とは関係なく、あまりに極端な思想を持った団体でもカルトという単語を用いることがある（例：環境カルト）。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AB%A5%EB%A5%C8
わたしはネットの自称非モテを「団体」とは思いませんが、かつてのヒッピームーヴメントのように、似た信条を持つ人々が「あえて自称する」スタイルだと思って見ています。モテなくても非モテを名乗らない人は大勢いる。モテない現実に対して「恋愛資本主義・恋愛至上主義」などの独特の世界観で説明づけようとする人々が、自称非モテ（喪男）だと認識しています。
以上が、「非モテの思想やスタンスはカルトに近い」と考えた根拠です。
長いので分けます。続きです。
>コメントのどこにもに書かれていない内容・内心を勝手に肉付けし、ありもしない
>想像上の非モテを作り出し、かつそれを疑問視するというのであれば、
>やはりその批判姿勢には問題があるのでは
わたしは非モテ関連記事を書くたびにそれをやられてきましたけど。「オナニーして死ねというのか」と言われるのは日常茶飯事だし、temtanさんの記事も相当な悪意と想像に充ち満ちた批判記事でしたが読まれましたか？
ですが前々回の記事においては、誤解されるリスクがあるのを知っていたので、「勝手に曲解して批判している」と怒るのはやめて前回記事できちんと説明したんです。それでもわたしが言ってもいないことを根拠に叩かれたことに変わりはありません。
ましてやブクマのような短いコメントで罵倒を交えたりすれば、誤解・曲解されるリスクは格段に高まる。その覚悟もないならコメントには気をつけるべきですよね。
そして、ragさんのように、「同レベルだ」と言っているように見せかけて、結局myfootさんの罵倒による各方面への攻撃は批判しないのであれば、「非モテ無罪か」と思わざるを得ません。
myfootさんの「批判」姿勢に問題はないのですか？ そこを説明せずスルーでは、ragさんがmyfootさんを肯定していると判断せざるを得ないのですが。そういうあなたの不公正な批判姿勢にも問題はないのでしょうか。
わたしやジャッキーさんは、「myfootさんの一連の罵倒と、『非モテの思想はカルト的』という意見は同レベルの罵倒ではない」という見解ですので、「myfootさんを叩いて、ナツ（わたし）の方を批判していない」と責めるのは的外れです。どちらも同じだと言っているragさんこそ、どちらも同じレベルで批判する責任があるはずです。
ましてやmyfootさんは「非モテに言及するブロガーを、ただ感情のおもむくままに黙らせたかった」とハッキリ述べているのですから。最初から他人の口を封じるのを目的とした攻撃は、批判じゃなくて脅しですよね。
ここで明確にしたいのですが、わたしが行っている批判は、myfootさんのような非モテが行う罵倒攻撃に対してです。
今回のみならず、いつも「myfootさんのような非モテを放置してその批判者にのみ批判が向く理由」がわからないから、「その批判文で判断する限り、こういう理由ではないか」と予測を立てているわけです。
temtanさんの記事がそうですし、ragさんが非モテだと思っていたので対象の中にragさんも含めていました。「カルト」という言葉にのみ拘泥し、文脈を読まずに「同じ罵倒だ」と相対化する姿勢。「カウンター攻撃だから同じ」と言いながらも
>非モテの主張＝罵倒・人格批判だという前提にしたいようにしか。よっぽど相手の言葉を理解する気がない感じがします
>元ネタＢＭも「蛆」以外そんなヒドイか？
このように「●●＊以外は＊ひどくない」と無理矢理罵倒表現を除外してまでmyfootさんを擁護し、「myfootさんのコメントを理解する気がないお前が悪い」とわたしの方だけ批判する態度。
これらのことから判断して、myfootの攻撃を止めるつもりはなく、逆に批判者を黙らせてmyfootさんが活動しやすくしたいのではないかと予想しました。
わたしはたまたま「黙る」タイプではありませんが、似たような状況になって更新停止・閉鎖してしまったブログが実際にあるわけなので、今までの状況から判断した結果論としてです。はてな界隈でのそういう状況を見ているはずなのに（という前提で話してます）、いつまでも同じことが繰り返される理由はなんだろう、と。
つまり、今回のmyfootさんの件のみに限定して語っているわけではないのです。これも記事に書いているのですが。
そしてragさんが非モテでないなら、わたしにとってragさんの「予想」はまったく意味がありませんし必要もありません。他の方も仰るとおり、その予想が当たってるかどうか検証しようがないですから。
あくまで非モテ当人に、「違う。これこれこういう理由だ」と説明してもらいたかったから、皮肉っぽく「予想して」みたわけなので。
>「あぁ、アンチ非モテ女の理屈の展開はこんなにチンプンカンプンなんだな」
悪意と敵意と「女である」ことをわざわざ貶める感想をありがとうございました。しかも「こう思われますよ」という遠回しな言い方で。
まとめると、「myfootさんを含め、非モテのコメントの付け方に何ら問題はない。悪いのは非モテ論議に参入する非モテ以外のブロガーのほう。非モテはみんなそう思っていると予想する」こういうことで宜しいでしょうか？
あなたもいろいろと予想を立てられていますが、わたしも今までのあなたの発言から判断して、そう解釈・予想する以外にありません。あくまで文章で判断する限りという話です。
わたしには非モテ（もと非モテ？）のお友達もいるし、オタク男性のリアル友人もいるので、アンチ非モテ女と言われるのも納得がいきません。過激派を叩けば非モテの敵ですか。それはあなたの想像上の「アンチ非モテ女」ではないのですか？
>増田と2chを参照にしちゃう”とおりすがり”の人って…。
「ブロガーがあまり表立って非モテについて発言しようとせず、逆に、匿名の増田や2chで非モテ叩きが激しいのは、罵倒上等のmyfootさんのような非モテに絡まれるのが嫌だから、地下に潜った結果かもしれない。ああいう場所で一方的に叩かれるより、ちゃんとブログで論じあった方が非モテにとっても良いのではないか。
それなのにブコメで罵倒して論者を追い払うようなやりかたでは、非モテの印象を悪くし、みんな地下に潜って非モテ叩きをするだけだ」
という話を（わたしも、多分とおりすがりさんも）しているわけですが、それを読めていないんですね。記事中に書いてあるのですが。
もちろん匿名での叩きを肯定などしてないし、そういうことがなるべく起こらないようにするにはどうすればいいかを考えているわけです。記事をよく読んでから来てください。
>あと、友人でも知人でもないような方から呼び捨てにされる覚えはありません。
そうですね。わたしもmyfootさんに「ナツ」と呼び捨てにされてネガコメを書かれたとき、そう思いました。呼び捨てにされる筋合いはない。これではまるで2chだと。
人をこれだけ馬鹿にした態度を取る相手の言葉を「理解する気がない」と言われても困りますよね。喧嘩を売っているようにしか思えませんから。
そういうことの積み重ねを批判しているのですが、ragさんにとってはmyfootさんのコメントはやはり、「筋の通った正しい批判」なのでしょうか？
●ぽんきちさん
>本田徹さんの著作はあくまでも自虐芸＋社会批判であって、
>恋愛に対する適性の無さをドグマとし、あまつさえ人に八つ当たりなどは言語道断斎藤道三であります。
ぽんきちさんのような非モテの人が本田透を批判し、「やつあたりだ」と指摘しても何の反応もないのに、非モテ以外（特に女性）が同じことを言うと非モテの反応が激しいのは不思議な現象ですよね。言ってる内容は同じなのにねー。
>恋愛という要素に拘泥するのは、モテでも非モテでももったいない。
>色々勉強して人格を高めていく過程で、出会いも縁もあるだろうと。
>モテより大事なことはたくさん有るんだぜ、と言いたいですね。
いーなーこの楽しそうなスタンス・・・。わたしにもオタ男性の友人やネットのお友達（非モテ）がいますが、おおむね彼らに共通するスタンスですね。ぽんきちさんのような人こそ、「三次元は醜い。二次元の世界に旅立て！」と提唱する本田透よりずっと、「恋愛の呪縛」から解放されていると感じます。
「へうげもの」は面白いんですが、「論」を書くのは難しいです。感想も難しい。「モノへの執着」が「モノの価値を生んでいく」過程を面白がる漫画ですからねー。
わたしもコレクター人間なんですが、ちょっと集めてみたらすぐ飽きるということを繰り返してますので、あそこまで「モノそれ自体に執着」する心理はわからない。だからこそ興味深いです。「なんでも鑑定団」大好きだし。
わたしの場合は「集めることそれ自体」に執着があるタイプだと自己分析しているので、ヘンなのはお互いさまですけども。（集めてしまったモノには興味がない）
カルトの話からします。
まず、「現代社会の価値観を否定する事＝カルト的」というのはあまりにも暴論です。
現代の社会・経済システムにどれだけ恩恵を受けている人がいようと、その社会・経済システムの不備を指摘し、否定する行為は認められるべきです。
オリンピックを楽しみにしている人が大多数だろうと、「もうオリンピックとかやらなくていいんじゃね？」という価値観を持ち、そしてそれを表明する行為は認められるべきです。それともナツさんは、そういった価値観・行為に対しても「カルト」という言葉を用いるのでしょうか。
現状の価値観を否定する権利はあってしかるべきです。
そして当然、否定するのですから対象となる「今の価値観」に対してはネガティブになります。同時にその価値観を持った対象にもネガティブになります。それはなんら不思議なことではないでしょう。特にモテ・非モテ話のように、真っ向から価値観がぶつかりあう分野であればなおさらです（「クリスマスを豪勢に！」と「クリスマスなんてなくなればいいのに！」の二つの価値観が相容れないのは容易に想像がつく）。
ただ単に、対抗する二つの価値観が存在するだけです。既存かつ大多数の人の持つ価値観が正しくて、その逆が間違っているなんてことはありません。
また、ナツさんが提示したはてなキーワード内にある「カルトの見分け方」を読む限りでは、「組織」という要素がカルトである要因のかなり多くを占めているようです。僕も、こういった「組織」的な要素を抜いて考えるべきではないと思うのですが。非モテにおいて、こういった「組織」としての要素は存在しているのでしょうか。
＞それらの、ネットでよく主張されているような「非モテ思想」を、一般人の友人や同僚や上司に対していきなり行えば、まず「恋愛資本主義」などの言葉の定義から説明しなければならないし、ドン引きされるのはおおむね確実。それほどまでに「極端な」考え方であるということ。
これは単に、マイノリティかマジョリティかの問題です。一般理解があるかないかを、「極端」であるかどうか、そしてカルトであるかどうかの判断基準にするのというのであれば、それはかなりひどい理屈です。
それとも、マジョリティの持つ価値観が絶対に正しい価値観であり、マイノリティの持つ価値観が間違ったな価値観だというのでしょうか。そんなことはありませんよね。
正直、ナツさんの非モテをカルトと呼ぶ行為は、全く理にかなっていません。一応説明して頂いたので「言いっぱなし」ではなくなりましたが、結局「感情的な罵倒」であることにはかわりありませんでしたね。
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＞わたしは非モテ関連記事を書くたびにそれをやられてきましたけど。
…で？
過去ログ漁るのメンドイんで真偽は確かめませんけど、”ナツさんが”それを僕に対してする理由は？
＞temtanさんの記事も相当な悪意と想像に充ち満ちた批判記事でしたが読まれましたか？
http://d.hatena.ne.jp/temtan/20080402/1207108082
こちらのことですか？読みましたけど、これを「悪意と想像に充ち満ちた」と読んでしまう読み方に疑問を持ちます。ナツさんの言うところの「悪意」とは一体なんなのでしょう。素直に疑問です。
また「想像」と仰いますが、正誤はともかくtemtanさんの記事はあくまで（ナツさんの）文章の”内容”に基づいた考察だと読めます。ですから『それでもわたしが言ってもいないことを根拠に叩かれたことに変わりはありません。』というのはナツさんの誤読ではないかと思います。まぁ「非モテを叩きたかったんじゃないの？」だという結論は不毛だと思いますが（それでも文章内容に基づいてはいる）。
それを、ブクマコメントからは到底導き出せないような想像上の非モテを生み、さらにその非モテを疑問視するという形で批判した、ナツさんの行為と同一視するのには無理があります。
＞ましてやブクマのような短いコメントで罵倒を交えたりすれば、誤解・曲解されるリスクは格段に高まる。その覚悟もないならコメントには気をつけるべきですよね。
myfootさんに対して言っているのであれば、誤解・曲解されるリスクは恐れてないんじゃないかなと思うのですが。ご本人にでも聞いてみないと分かりませんが。また、僕は罵倒を交えていないのにも関わらず、誤解・曲解されましたね。
＞そして、ragさんのように、「同レベルだ」と言っているように見せかけて、結局myfootさんの罵倒による各方面への攻撃は批判しないのであれば、「非モテ無罪か」と思わざるを得ません。（中略）どちらも同じだと言っているragさんこそ、どちらも同じレベルで批判する責任があるはずです。
これはキッパリ言います。そんな責任ないです。
「ナツさんの記事を批判するためには、同時にmyfootさんの罵倒を批判しなければならないのか？」「myfootさんの罵倒を批判することで、ナツさんの記事を批判する資格が得られるのか？」といった設問を用意すれば、ナツさんの仰ってることのおかしさが分かっていただけるでしょうか。
ナツさんの記事を批判するために、ナツさんの記事内に書かれた提案を採用しなければならないなんて、そんな不条理な話はありません。
そもそも、僕はナツさんの”記事”に対して指摘している。「カルトとは罵倒ではないか」「その理屈はおかしいのではないか」と。それなのに、ナツさんは僕の”態度”を指摘することで反論している。「なぜ私だけ批判するのか」「なぜmyfootさんを批判しないのか」と。この時点でナツさんの返答は完全におかしいんですよ。
＞ここで明確にしたいのですが、わたしが行っている批判は、myfootさんのような非モテが行う罵倒攻撃に対してです。
はじめの記事は「非モテ論議が失敗するありがちなパターン」でしたよね。そう銘打っておきながら、結局はmyfootさんのような非モテに対する批判だったというわけですか。「非モテ論議が失敗するありがちなパターン」と称するには片手落ちですね。
＞このように「●●＊以外は＊ひどくない」と無理矢理罵倒表現を除外してまでmyfootさんを擁護し、「myfootさんのコメントを理解する気がないお前が悪い」とわたしの方だけ批判する態度。
上のほうコメントでも書きましたが、ナツさんが一連の記事を書くきっかけとなったブクマコメントを見ても、myfootさんの「蛆」コメント以外罵倒表現が見当たらないよね？と言ってるんです。ですから、上のほうでは結局myfootさん個人についての記事だったのですか？と聞いているんです（myfootさん単体批判であるのかどうかはっきりさせたかった）。そもそも、ブクマコメントの時点ではmyfootさん個人を対象にした批判だという事は明かされていませんでした。だからこそ、元ブクマに「蛆」以外罵倒表現はないというのに、非モテという括りで批判することに疑問を抱いたのです。
というか、myfootさんのコメントを除外して「罵倒表現はない」と言っているのに、myfootさん擁護と読み取るのはどういった理屈からなのか、さっぱりわかりません。超読解力です。
＞これらのことから判断して、myfootの攻撃を止めるつもりはなく、逆に批判者を黙らせてmyfootさんが活動しやすくしたいのではないかと予想しました。
誤読に基づいている時点で、まぁ…。
そもそも、「僕がどうしたいか」なんて事を考察する意味は？コメントの内容自体には関係ないんじゃないですか？仮に僕の内心が「ナツさんの事すっごく好きだけど、だからこそどうしても指摘したくなっちゃうの＞＜」でも「カレーパンすっげぇうめえええええええええええ」でも「肉球ムズ痒いにゃー」でも関係ないんじゃないですか？何故こんな意味のないことをしたのですか？
＞そしてragさんが非モテでないなら、わたしにとってragさんの「予想」はまったく意味がありませんし必要もありません。
当事者以外からの予想・考察は必要ないということですね。つまりコメント内容そのものでなく、相手の人格によって言説の必要・不必要を分けるということですか？
＞悪意と敵意と「女である」ことをわざわざ貶める感想をありがとうございました。
「あぁ、アンチ非モテ女の理屈の展開はこんなにチンプンカンプンなんだな」をそのように読む事しかできないなんて、また”スーパーエスパー”が発動してますね。悪意？敵意？既に指摘した通り無茶苦茶な理屈である文章を、チンプンカンプンと評することに何か不思議な点がありますか？まっとうな感想でしょう。
女であることを貶めた？まさか、文中に「女」の一語が入っていたからそう判断したなんて事ありませんよね？仮にそうだとするならば、その被害妄想を他所でも適用しちゃってませんか？一度「女」という語をとってみてください。文章は何の問題もなく成り立ちますよね？「女である」ことについて何か言われているのであれば、そうはなりませんよね。
チンプンカンプンという感想の原因は、悪意でも敵意でも、まして「女である」からでもなく、ただ単にナツさんの記事において無茶苦茶な理屈が展開されていたから。ただそれだけです。
＞わたしには非モテ（もと非モテ？）のお友達もいるし、オタク男性のリアル友人もいるので、アンチ非モテ女と言われるのも納得がいきません。過激派を叩けば非モテの敵ですか。それはあなたの想像上の「アンチ非モテ女」ではないのですか？
ナツさんにどんな友達がいるかなんて、言説やその理屈で判断する上では関係ありません。また、過激派非モテを批判しない穏健派非モテの事も批判しているのですから、「過激派を叩けば非モテの敵ですか」という前提条件は無意味ですね。
今回、前回、前々回の記事を読んで、それが非モテ批判であることは確かですし、プロフには女性だと書いてあります。その意味で今web上のこの場にアンチ非モテ女がいるというのは、想像上でもなんでもなく事実です。便宜上のカテゴライズとして、この語を使うことに問題があるとも考えられません。
＞（前略）という話を（わたしも、多分とおりすがりさんも）しているわけですが、それを読めていないんですね。
？？？？
読んでいたら「増田と2chを参照にしちゃう”とおりすがり”の人って…。」という反応はありえないという事ですか？？意味不明なので、できれば説明が欲しいですね。
＞わたしもmyfootさんに「ナツ」と呼び捨てにされてネガコメを書かれたとき、そう思いました。呼び捨てにされる筋合いはない。これではまるで2chだと。
人をこれだけ馬鹿にした態度を取る相手の言葉を「理解する気がない」と言われても困りますよね。喧嘩を売っているようにしか思えませんから。
時系列をごっちゃにされています。僕がそのコメントを付けたのは二つ目の記事に対するブクマにおいてです。その時点ではmyfootさん個人対象批判であることは明かされていませんでしたよ。
ついでに聞いておきますが、参照にされたhttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/fancybox/20080326/1206539027 や http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/fancybox/20080318/1205851118に書かれている、myfootさん以外のブクマコメントについて、理解しようとはなさらなかったのですか？
また、「態度」と「文章の内容」は分離して考えたほうが、人格対象のｇｄｇｄ議論にならずに済みやすいのではないかと考えます。ただし、処世術として「失礼なヤツを相手してると精神衛生上よくないので、まともに取り合わないでおこう」みたいな決断も、それはそれでありだと思うので支持しますが。
＞そういうことの積み重ねを批判しているのですが、ragさんにとってはmyfootさんのコメントはやはり、「筋の通った正しい批判」なのでしょうか？
後だしジャンケンみたいですね。記事に書かれていない内容を、今更「積み重ね」とか言われても。というか、そんな個人同士にこんな過去がありましたなんて話どうでもいいですし(結局私怨だったの？くらいは思うが、そんなこともどうでもいい)。大体、ブクマコメントを動機として記事を書かれたと仰っていたのですから、後から付け加えられても「ふーん」としか。
「筋の通った正しい批判」なのでしょうか？と問われても、原文も読まずに話の「筋も中身もない」かどうかを判断することはできません。過去ログ漁れとかは、さすがに勘弁してください。
また、ここでいう「正しい」の意味が中身についてのそれであるならば、上と同じ理由でやはり分かりません。対話姿勢についてのそれであるならば、もう少し言葉を選ぶべきだと既に書いてあるつもりです。
あとこれは、myfootさんの味方をしている！みたいな誤解をされてるようなんで、一応言っておくんですけど。
今回のやりとりにおいては論題がweb論方向に反れるのを避けるために『ブクマにおける罵倒についてはネガティブブクマ問題なので、そちらでやって頂ければと思うんですけど、あえてブクマ問題要素を抜きに』という前提で話をしてますが、ブクマコメント問題として語るなら、例えば公開設定を対象サイト主に委譲する等、もう少し改定するべきだと考えています。そういう意味で僕の考えは、必ずしもmyfootさんの利になるわけではないと思います。ただ、それは非モテ云々とは別のレイヤーの話ですよという事です。
＞俺は穏健派だから関係ねぇ。過激派は俺も迷惑だからどんどん叩けばいいよ」という人があまり居らず、批判が起こるたびに批判者の方にだけ反応するのはなぜでしょうか。
彼らにいつまでも攻撃的に暴れていてもらい、議論をグダグダにして欲しいという気持ちがあるのだろうか、と疑問視せざるを得ません。
実際にやってみるとわかるけど新しく出てきた話題ならともかく非モテ問題みたくもう何度も俎上に上がってる話題に「好きにすればいいじゃん」みたいな中立的なコメントを付け続けるのは面倒くさいだけで面白くもなんともないです。
現れては消える非モテエントリ、過激派の場合はそのほとんどに反応するけど穏健派は「あー、また同じようなことやってるよ。もうコメント書くのも面倒くさいなぁ」って感じで最初のころは反応してた人たちも徐々に沈黙するようになっていって、結果的に飽きずにせっせと活動し続けるのは過激派とそれを助長するシンパばかりという風になってるんだと思う。
この辺りは強い怒りや不満をモチベーションにしてる分、過激派のほうが（悪い意味で）根気があるように思います、中にはネガキャンすること自体に楽しみを見出す人もいるだろうし。
そもそも過激派が問題を周囲に広げて連帯しながら解決しようとするのに比べて、穏健派は妥協や諦観で問題と付き合って生きていく（俺は非モテだけど〜（趣味）があるからそれでもいいやって感じで内向きに問題を収める）ケースが多くて、大人しく自律的、逆に言えばあまり人には干渉しない個人主義的な人が多いように感じてます。（過激派は思想の啓蒙や転向活動に尽力してるのに、それをする穏健派がほとんどいないのはこの辺に大きな原因があると思う）
だからブログで非モテ体験談を綴ったり、自省的に非モテ心理を論評することはあっても「非モテいじめんな」「いやお前らが八つ当たりすんのが原因だろ」みたいな攻撃的な応酬を前提としたエントリからは距離をとる人も少なくないのでは。感情的で中身のない罵倒コメント相手なら尚更。
まとめると、非モテ問題に全存在をかけるかのような過激派非モテと、「非モテではあるけど」って感じで非モテであることよりももっと別なことに重きを置いてることが多い穏健派とのスタンスの差が発言数にも反映されてるんだと思います。
だから「過激派を黙認することは非モテ全体の悪印象を助長することに繋がるのにそれに無自覚な穏健派が多すぎる。本当に非モテへの誤解を解きたいと思うならもっと自発的に過激派を牽制するべき」ていうのは確かにその通りだと思うんだけど
なぜ過激派が野放しにされてるのか→穏健派も喜んでるから
って流れはいくらなんでも乱暴な結論だと思う。
目立たないだけで、数が少ないとか過激派の暴言を喜んでるってことではないと思うんだけど。。
おしらせ：
ragさんのコメントが長すぎるので自動で保留になっていまして、公開設定にしたり、分割するために再度保留にしたりといじってるうちに、ひとつどなたかのコメントを削除してしまいました。申しわけありません。できたらもう一度投稿していただけたら。
●ragさん
こんばんは。
横やりを入れた手前、返されたレスにはきちんと答えるべきかと思いますが、
私があんまり出しゃばって長文コメントを入れると議論の邪魔になるかもしれないので“反論”と“罵倒”に関してだけ。
＞僕その文章はあくまで、「理屈なしにネガティブな単語を相手にあてはめる行為は罵倒だ」という事の説明にすぎません。
結果的にそれがナツさんへの反論になっているということです。
ragさんはナツさんの書いた「非モテの世界観はカルトに近い」と思い至った理由を読み、その文章を引用し、反対の意見を書いた。
ragさんが「これは説明にすぎない」と思っていようがいまいが、この行為は“相手の意見や批判に反対の意見を述べること”、つまり反論なんです。
で、ナツさんは「非モテの世界観がカルトに近いと思う理由」をさらに詳しく述べ、ragさんの反論に答えています。
こうしたやりとりができるのは、ナツさんの発言が“言いっぱなしの感情的な罵倒”ではないからです。
＞『女性の主張から不潔臭を捉えることはできませんし、理屈として「蛆」に結びつく要素も明示されていません』と改変して、
＞「蛆」発言についてそれが罵倒であると説明することも可能です。
＞ジャッキー・イエローさんはこの文章にも「だから、女性を蛆に喩えるのは不適切である」と付け加えますか？
これは単にナツさんへの反論を改変しただけですよね。
当然それをもってmyfootさんへの反論とすることはできません。
myfootさん自身の書いた意見や批判に反対の意見を述べない限り、反論したことにはなりませんから。
つまりmyfootさんの発言には反論・対話の余地がないんです。
よって、ナツさんの発言とmyfootさんの発言を“反論・対話の余地のない”、“言いっぱなしの感情的な罵倒”と一緒くたにすることは出来ません。
一緒くたどころか、「理屈なしにネガティブな単語を相手にあてはめる行為は罵倒だ」とするなら、ナツさんの発言は罵倒ですらないです。
ragさんが納得するしないに関わらず、ナツさんは「非モテの世界観がカルトに近いと思う理由」を提示しているからです。
実際ragさんはその理由に納得出来ず、再度ナツさんに反論していますよね。
それでもまだナツさんの発言を「感情的な“罵倒”」とするのは矛盾しています。
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●ナツさん
こんばんは。
誤って削除されたコメントは私ではないです。
ってこんな報告いらないかもしれませんが（笑）一応。
●ragさん
>それとも、マジョリティの持つ価値観が絶対に正しい価値観であり、マイノリティの持つ価値観が間違ったな価値観だというのでしょうか。
「非モテが正しい。マジョリティは恋愛資本主義・恋愛至上主義に毒されている間違った存在だ」と糾弾しているのは非モテ側なんですが。そう書いたはずですがやっぱり読めてない。
正しいも間違いもそれぞれの立場でしか判断できない。あなたも認めているように、マジョリティが絶対的に正しいこともないし、その逆もあり得ません。それなのに「自分たちの正しさ」を主張し、現代社会の価値観を全否定し、そこに生きる多数の人々を糾弾すれば反発を招くのは必然です。だから「極端」だと言ったのです。
今の価値観に疑義を唱えるなら、「恋愛・結婚しない人が暮らしやすい社会を」と訴えれば済むこと。つまり非モテとモテの共存を提唱すればいい。それをせずに、「恋愛資本主義」とやらの造語を駆使して自由恋愛を規制しようとするのが「カルト的」なのです。
オリンピックにしろクリスマスにしろ、自分が参加・鑑賞しなければすむことなのに、ラディカルに廃止を訴えていくとすれば、大多数の他人の自由を制限し、自分たち（マイノリティ）の価値観を布教しようとする思想となりますから、「カルト的」と言えるでしょうね。
あと、「思想・主張はカルト的」だが、非モテが組織だとは思っていないと書いたのにこれも読んでないのか・・・。
furukatsuさんは同盟を作ってデモなどを実行し社会に訴えかけているので、彼の周辺だけは本格的にカルト化する危険もあると思っていますが。何度も同じことを書くのはほんとうに疲れる。
人のコメントを読む気もないまま感情的に「感情的な罵倒」などと言われたくないのですが。
>「悪意と想像に充ち満ちた」と読んでしまう読み方に疑問を持ちます。ナツさんの言うところの「悪意」とは一体なんなのでしょう。素直に疑問です。
temtanさん本人ですらコメントで「罵倒」と認めているのに、あなたは悪意を感じないのですか。
わたしの文章には隅々まで感じているらしいのに、不思議なセンサーをお持ちですね。
>正誤はともかくtemtanさんの記事はあくまで（ナツさんの）文章の”内容”に基づいた考察だと読めます。
なるほど。temtanさんは「書いてもいないことをもとに批判しても」セーフだがわたしの場合はアウト、と。その根拠は「俺の主観ではそう読めたから」ですか。
わたしはたったひとつのブクマコメントから予想などしていない、何年にもわたる一連の非モテ論議から考察すると疑問に思うことがある、とコメントしたはずだし、記事中にもそれは述べてありますが、都合の悪いことはすべてスルーなんですね。公正で冷静な批判姿勢ですね。
>過去ログ漁るのメンドイんで真偽は確かめませんけど、”ナツさんが”それを僕に対してする理由は？
あなたが「非モテの主張＝罵倒・人格批判だという前提にしたいようにしか」と書いていたからです。あなたと同じく、非モテに関して何を書いても「非モテ全体を叩きたいだけだろ」すぐさまこう決め付けるひとが必ずいましたから。正直「またか」という感じです。
>これはキッパリ言います。そんな責任ないです。
なぜですか？ragさんは「同レベル」だと言ってるのに実際は片方しか批判していないんですよ。それでは結局myfootさんを擁護したいだけにしか見えない。そう思われてもいいなら「公平に批判する」責任などありませんが、あなたは客観的に中立の立場で批判しているつもりなんですよね。それにしてはあまりに片方にバイアスがかかりすぎている、という話をしています。「罵倒は蛆しか書いてない」「そんなにひどくはない」などと言ってますから。
つまりわたしは「両方批判しないなら、わたしの記事を批判する資格はない」といっているわけではありません。「『同じレベルだ』と主張する中立者としてのあなたの言葉の信頼性」の話をしています。「同じレベルだ」という言葉は単なるレトリックにしかなっていないので実状に合いません、あなたは本音では「myfootさんは酷いことは書いていない。ナツの方が酷い」と言いたいだけに見えます。
よって、その責任を放棄するならあなたは中立者ではない。myfootさんの擁護者と判断します。もちろん「擁護者の立場」からわたしを批判するのは自由です。
>当事者以外からの予想・考察は必要ないということですね。つまりコメント内容そのものでなく、
>相手の人格によって言説の必要・不必要を分けるということですか？
すごい読解力ですね。「自分はこう予想するが女の人の意見を聞きたい」と言ってるところへ、「俺は男だが、女はこう思ってると想像する」といわれてる状態なんですが。「予想の内容」に信憑性があるかないか分からないから無意味だって話ですよ。
>チンプンカンプンという感想の原因は、悪意でも敵意でも、まして「女である」からでもなく、
>ただ単にナツさんの記事において無茶苦茶な理屈が展開されていたから。ただそれだけです。
それなら「アンチ非モテ」だけでいいんじゃないですか。論者の性別に全くこだわらない人は「アンチ非モテ女」などとは書きません。男も女も、その人にとってはただのアンチですから。
「アンチ非モテの『女』はこれだから」という、「性差にこだわる」意識をだだ漏れにしたのは自分なのに無自覚すぎますね。「おなご様」呼ばわりするmyfootさんの方がまだ自覚的です。
>読んでいたら「増田と2chを参照にしちゃう”とおりすがり”の人って…。」という
>反応はありえないという事ですか？？意味不明なので、できれば説明が欲しいですね。
「増田と2chを参照にして『非モテは嫌われてる』と言いたいの？」というのがragさんの発言の主旨だと思ったのですが違いますか？ だから「そういう単純な話をしてるんじゃないです」と説明したんですが。
>僕がそのコメントを付けたのは二つ目の記事に対するブクマにおいてです。その時点ではmyfootさん個人対象批判であることは明かされていませんでしたよ。
「「蛆」以外そんなヒドイか？」と書かれていたのでmyfootさんのことも問題視していないと受け取ったのですが。では、myfootさんの言葉は理解できなくてもしょうがない、彼のコメントは間違っている、と言うことでいいんでしょうか。そこがはっきりしないから聞いていたんです。
ちなみに、myfootさん以外のコメントについてはおおむね理解してます。myfootさんとrAdioさんのコメントが引っかかったのと、「蛆コメント」にすらスターがついていることにうんざりして、「それをきっかけに」今までの非モテ論議における過激派非モテの一連の罵倒・攻撃を思い出して記事を書いたわけです。何度でも言いますが、あのブクマに限定して考察しているわけではありません。
わざと読めないフリをしているのですか？ まさかそこまで前の記事を読まない、誤読と曲解しかできない人だとは思えませんが。ragさんはもっと頭の良い方だと予想していましたが変ですね。
何度も同じ話を繰り返してるだけで本当に疲れました。
このまま続けても多分平行線でしょうから、不毛なのでそろそろ終わらせたいと思います。記事内容を読みもせずに批判されてもうんざりするだけです。
いやいや、実の所、ナツさんは御気を悪くなさるかもしれませんが、私は
本田徹さんも好きなのです。ただ、彼の芸を拡大解釈するのは違うだろうと。
「負け犬の遠吠え」の酒井順子さんもおっしゃってましたが、身の回りの同性に向けて書いたものであって
異性の皆さんには申し訳ない、という、あくまで内輪の芸です。
それを正しい価値観だと誤解して、外側のヨソサマを攻撃するなんざ
鳥肌実のファンが創価学会や朝鮮総連を攻撃するのと同じじゃないかと思うのですよ。
＞へうげもの
おお、残念ですがすごくわかります。自分も「なんだこれは！」と驚きながら引き込まれ、
しかも何で引き込まれているのかよくわからない、なのに面白いという
非常に混乱している状態ですのでｗ
モノが主なのか価値観が主なのか、しかも古田はモノの作り手ですらあるんですよね。
ところで非モテ内穏健派としては、このコメント欄の議論にも
ちと思う所があるのですが、ヨソサマのお宅で論戦を繰り広げるというのも
いささか不躾に感じられるところであります。
ただ、二点だけ述べさせて頂きたく存じます。
カルト的世界観という言葉については、非モテ内では皆さんご存知の
本田徹氏の「電波男」「喪男の哲学史」等で言及してますが
「神」に替わる絶対存在として、現代社会は「恋愛」を中心に据えている、としています。
それに反逆するのは、逆に言えばそうだと認めていることになるはず。
そして、社会の中心軸的価値観に反逆し、それを主張することで徒党を組もうとするなら
これはカルト的といえるでしょう。
徒党なんか組みたくないのなら、他人のブログにイチャモンつけるような真似をしてまで
自己主張をする必要はさらさらないはずです。
もう一点、彼らが感情的になってしまう気持ちもわからんではないのです。
集団の内部で言うのはいいが、外部から言われると腹がたつというのが人間ですから。
私は横浜ベイスターズのファンなのですが、ファン同士で
選手や監督の悪口を言うのはいいのです。ですが、他球団のファンに
同じ事を言われると非常に腹が立ちますからｗ
えー、とにかく、もしもわたしがナツさんの立場だったら
とてもレスを返せません。面倒すぎて、想像しただけでハゲちらかりそうです。
あまり頑張らず、のんびりといきましょ。
ファンとしてひっそり応援してますので！
●山中馬のすけさん
>「好きにすればいいじゃん」みたいな中立的なコメントを付け続けるのは面倒くさいだけで面白くもなんともないです。
わたしの書き方が悪いのかなあ。何度やっても話が噛み合いませんね。
わざわざ中立的なコメントを付けろと言っているんじゃなくて、穏健派を自認している人が、過激派の方はスルーで、過激派を批判する方にだけ噛み付くのが納得いかないのです。どちらもスルーするなら納得しますけど。
過激派が噛み付いてくるのは当然予想してますが、いままでのコメントや記事から穏健派に「見える」temtanさんなどが、過激派の批判者であるわたしにだけ反応するのが疑問なんです。それでも穏健派が「あえて」コメントするならば、「好きにすればいいじゃん」という内容になるはずなのでは？理屈から考えれば。ということ。
なので、
>なぜ過激派が野放しにされてるのか→穏健派も喜んでるから
すべての穏健派ではなく、「過激派を批判する者＊のみ＊を批判する穏健派」について語っています。そういう予想を立てざるを得ませんが、他に理由があるなら教えて下さいよー、ねーねー！と挑発的に問いかけてみたんです。
でも非モテ当人からの答えがないから無意味だったし、むしろ逆効果だったよなあ、と思ってます。
●ジャッキー・イエローさん
>私があんまり出しゃばって長文コメントを入れると議論の邪魔になるかもしれないので
いえいえ。ごらんのように、議論にもならない状態です。記事も直前のコメントもragさんにはちゃんと読んでいただけていないようなので。
わたしはよほどでない限りragさんとの「不毛な対話？」からはそろそろ撤退して、新しい記事でも・・・と思ってますが、ジャッキーさんは、もし反論ないし疑義があればこのままお続け下さい。
あああ、消えたコメントはジャッキーさんじゃないのね。誰のコメントを間違って消しちゃったんだろ。ホントにごめんなさい。
●ぽんきちさん
ごめんなさい。今日になってぽんきちさんのコメントを読み返したら、読み違えていることがわかったんですよ。本田透の主張を曲解して暴れている一部非モテがおかしい、という主旨ですね。
わたしはそうは思っていないんですよ。少なくとも「電波男」の時点では、芸のふりをしつつも社会批判に名を借りた女叩きをやっていたと思います。「女性にこそ読んで欲しい」と銘打っていたらしいし。
ただ、彼はプロのライターなので、「負け犬の遠吠え」の著者が挑発的にオタクを叩いたのと同じように、センセーショナルな内容で注目を引きつけようとしてあえて過激に論じた点はあるでしょうね。それでも彼のミソジニー自体は「本物だな」と思いました。母親に虐待されたという過去の述懐から見ても。
>カルト的世界観という言葉については、非モテ内では皆さんご存知の
>本田徹氏の「電波男」「喪男の哲学史」等で言及してますが
>社会の中心軸的価値観に反逆し、それを主張することで徒党を組もうとするならこれはカルト的といえるでしょう。
ですね。徒党を組まなくても、思想そのものだけ見ても「カルト的思想」と感じます。本田氏もそう書いてるんですか。自覚的な人は話が早くて良いなあ。無自覚な人は、「カルト的」と形容されただけでキレるありがちなパターン（略
それから、ぽんきちさんお絵描きする人だったんですね。絵ウマー！夢中で次から次へと鑑賞させていただきました。こんなにいろんな絵柄が描けるんだ。「バラライカ」好きだ。ブラックラグーン読んでますよ。・・・って朝目新聞の常連さんですか？
わたしもいーかげんタブレットが埃かぶってるので、そろそろ何か描きたくなっては来たんですが。たまにしか描かないから全然技術が上達しません。
>えー、とにかく、もしもわたしがナツさんの立場だったら
>とてもレスを返せません。面倒すぎて、想像しただけでハゲちらかりそうです。
>ファンとしてひっそり応援してますので！
どもです。わたしも熱しやすく冷めやすいので面倒になってきました（笑）
わたしの方もぽんきちさんのお絵描きをこれから楽しみにさせていただきます。
週末はちょっと出かけるのでたぶんレスは遅れます。ご了承をば。
rag氏は非モテではないと自己主張している様ですが
いづれにしても「非モテ論議に(女性が)参加すれば粘着な人が飛んできて絡んでくる」という
ありがちなパターンは今回も証明された訳ですねｗ
本人に自覚がない所もそのまま。
絡まれた方は溜まったものじゃないでしょうが…。
きゃー、ＨＰ見ていただけてありがとうございます、うれしはずかしです。
実は朝目新聞さんの紹介で貴サイトを知りまして、それがきっかけだったんです。
バラライカは、おっさんたちを食べさせる為に姐さんも苦労したじゃろうと。
着ぐるみ着てイカ売るくらいはしたのではないかとの妄想を絵にしたものでして。
ウマイなんてもったいないお言葉です、ナツさんの方が全然お上手じゃないですかｗ次元ｶｯｺﾖｽです♪
お絵かき頑張りまーす！
本田さんのミソジニーは、あれは個人的には「小五病」ではないかと思うのですよ。
だいたいそのくらいで男子と女子って対立するじゃないですかｗ
「こっちから男子の領地だかんなー！女子は入るなよなー！」ってねｗ
そのコロのトラウマを、おそらくは振り払う機会がなかったんだろうなあと。母親も酷かったようですし、理想的女性にめぐり合えなかったんだろうなと。
自分にも覚えがあるのですが、女子からのいじめって結構キツイんですよ。未だに悪夢です(´д｀；)
自分にちょっとした障害があったのが理由だったのですが、逆にそれに転嫁することであらかた乗り切れたのです。自分のせいじゃない、この障害のせいなんだ、とｗ
（今考えると、他にもっと大きな理由があったのかもしれませんが…ｗ）
だから、どうしても本田さんには同情というか同調というか、間違ってるとは思うんだけども…ってな微妙な心理なのです。
実際、ＷＥＢラジオでの本田さんは女性リスナーにもフレンドリーでしたし、現時点で１００％のミソジニーでは
無いのではないかと思います。
「電波男」の時点では…まぁ、確かにアレですが…ｗ
それがゆえに、内輪で封じておくべき極論ジョークを、公論として外部に持ち出す行為は許せないんです。
また、そういうアホにナツさんのような方が煩わされているのを見ると、非常に腹が立ちます。
正直な感想を述べると炎上の火種になりそうなので控えますが、非モテ男の一人として、非モテ過激派ではなく、ナツさんを応援いたします！
どうかアホへの「返信」は程々に、コラムの「発信」の方で頑張ってくださいませ。
●ナツさん
こんばんは。
＞ジャッキーさんは、もし反論ないし疑義があればこのままお続け下さい。
私が横やりを入れたそもそもの動機は、エントリーに書かれた主旨を無視してひとつの単語にのみ反応する人を見て、
「あー前にもこんな人いたなあ」と思ったからで、非モテ論議の問題点そのものについて発言したいわけでは無いんですよね。
おそらく私が何か書いても、ナツさんの意見の蛇足的な内容になってしまうだろうし。
ragさんへの返答も最初に書いたことの繰り返しになってますし、私もこれで終わりにしようと思います。
というかぽんきちさんのコメント「もしもわたしがナツさんの立場だったらとてもレスを返せません。」に超同意です（笑）
私だったら白目むいて奇声あげそうです。
あと今回の非モテ論議を見て、以前私が好きだったブログが非モテ絡みで消えたなーというのを思い出しました。
ヒットリスト（だっけ？）とかいう「非モテの敵リスト」みたいなのに入れられて。
そういえばナツさんもバッチリ入ってましたよね（笑）
またこういうことが起こるんでしょうかね・・・・。
・ジャッキー・イエローさん
＞結果的にそれがナツさんへの反論になっているということです。
いいえなっていません。あの時点では「ナツさんがカルトという単語をあてた理由」について反論するすべはありませんでした。あの時点で出来たのは「理由がない事」を説明する事だけでした。これでは理由に対する反論にはなりません。単純な話です、理解してください。
＞ragさんはナツさんの書いた「非モテの世界観はカルトに近い」と思い至った理由を読み、その文章を引用し、反対の意見を書いた。
理由を語っていただいたのは後からです。そこでやっと反論する事ができるようになったということです。もちろん語っていただいたのですから、いいんですけどね。既に「言いっぱなし」でないことは認めています。
＞ragさんが納得するしないに関わらず、ナツさんは「非モテの世界観がカルトに近いと思う理由」を提示しているからです。
提示しようが、ちゃんと理かなっていなければ意味がありません。言えばイイってもんじゃないです。あと納得とかそういう事ではなく、理屈において否定されたという事です。
＞私が横やりを入れたそもそもの動機は、エントリーに書かれた主旨を無視してひとつの単語にのみ反応する人を見て
記事内に妙な部分を見つけてブクマコメントで指摘するのはダメなんですかね。それとも罵倒である発言を「罵倒じゃないですね」と認めてあげるべき、ということですか。どうすれば良いのか、よくわかりません。
いや、文化圏としてブコメに否定的意見を述べてはいけないというのも、それはそれでアリだと思いますけどね。
・ぽんきちさん
＞そして、社会の中心軸的価値観に反逆し、それを主張することで徒党を組もうとするなら
これはカルト的といえるでしょう。
社会の中心軸的価値観に反逆する事自体はカルトとは言えません。ナツさんへのレスで説明済みです。また、コミュニティが形成されることも問題ではありません。
ただし、組織を形成したうえでナツさんの提示したhttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AB%A5%EB%A5%C8の「見分け方」に書かれているような事例を多く満たすのであれば、カルト的だと称して構わないと思います。
・あのよろしさん
はぁ…。批判＝粘着ですか。それともコメントの長さで判断ですか。ただ単に、対話においてちゃんとした結論が出せていないので続いただけの話です（まぁネット上の議論が往々にして結論の出にくいものである事は理解してますが）。
それとも無茶苦茶な理屈であっても批判は禁止ということでしょうか。そういう事であれば、そういう文化圏なのだと納得しますし、文化圏の在り方を尊重しますが。
・ナツさん
＞「非モテが正しい。マジョリティは恋愛資本主義・恋愛至上主義に毒されている間違った存在だ」と糾弾しているのは非モテ側なんですが。そう書いたはずですがやっぱり読めてない。
正しいも間違いもそれぞれの立場でしか判断できない。あなたも認めているように、マジョリティが絶対的に正しいこともないし、その逆もあり得ません。
そうではなくて、「多数か少数か」がその社会的価値観の正しさを決定付ける要因にはなりませんと言ってるんです。社会的価値観否定そのものは認められるべきであると書いたはずです。絶対的でないのだから、互いが主張し（または否定し）その中で正しい社会的価値観が決まればいいんじゃないですか。
＞それなのに「自分たちの正しさ」を主張し、現代社会の価値観を全否定し、そこに生きる多数の人々を糾弾すれば反発を招くのは必然です。だから「極端」だと言ったのです。
既にその言説は否定済み。
『まず、「現代社会の価値観を否定する事＝カルト的」というのはあまりにも暴論です。（中略）現状の価値観を否定する権利はあってしかるべきです。』
自身の提唱する価値観の正しさを主張し、現代社会の価値観を否定する行為は認められるべきです（例えば資本主義社会の恩恵を受ける人間がどれだけいようと、資本主義的価値観を否定する事はOKである/別に僕が資本主義悪いと思ってるわけじゃないですけどね）。
＞あと、「思想・主張はカルト的」だが、非モテが組織だとは思っていないと書いたのにこれも読んでないのか・・・。
だからこそ聞いたんですよ。組織的である事がカルトであることの大きな要因であるのに、それを軽視したナツさんに対して。「現代の大勢を占める価値観を否定すること＝カルト的価値観」という事でないことは既に述べましたし、思想・主張でもって、カルトであると判断することは理にかなっていないわけで。
＞あなたが「非モテの主張＝罵倒・人格批判だという前提にしたいようにしか」と書いていたからです。あなたと同じく、非モテに関して何を書いても「非モテ全体を叩きたいだけだろ」すぐさまこう決め付けるひとが必ずいましたから。正直「またか」という感じです。
そこからどう『それこそ正直に言えばいいと思う。「本当は俺も女を罵倒したい。それを気兼ねなくやっている非モテを賞賛したい。彼の歯に衣着せない攻撃に内心溜飲を下げているのだ。彼は俺達の代弁者である。自分で直接やったら叩かれるからできないけどね！」と。』が導かれるのですか。全く理屈になってませんね。
＞なぜですか？
責任がない理由は既に回答済み。
『ナツさんの記事を批判するために、ナツさんの記事内に書かれた提案を採用しなければならないなんて、そんな不条理な話はありません。』
＞ragさんは「同レベル」だと言ってるのに実際は片方しか批判していないんですよ。（中略）その責任を放棄するならあなたは中立者ではない。myfootさんの擁護者と判断します。もちろん「擁護者の立場」からわたしを批判するのは自由です。
ナツさんのこの反論方法は既に否定済み。
『そもそも、僕はナツさんの”記事”に対して指摘している。「カルトとは罵倒ではないか」「その理屈はおかしいのではないか」と。それなのに、ナツさんは僕の”態度”を指摘することで反論している。「なぜ私だけ批判するのか」「なぜmyfootさんを批判しないのか」と。この時点でナツさんの返答は完全におかしいんですよ。』
この議論において、「誰」かに味方するとか、「誰」かを叩くとか、そんな事どうでもいいんです。理屈のおかしな「ナツさんの言説」を批判してるだけです。
＞「自分はこう予想するが女の人の意見を聞きたい」と言ってるところへ、「俺は男だが、女はこう思ってると想像する」といわれてる状態なんですが。
男性がメタ視点で女性の思考を考察する行為は、否定されるべきではありません。
＞それなら「アンチ非モテ」だけでいいんじゃないですか。（中略）「アンチ非モテの『女』はこれだから」という、「性差にこだわる」意識をだだ漏れにしたのは自分なのに無自覚すぎますね。（以下略）
カテゴライズとして問題ない事は既に説明済み。
カテゴライズするうえで、（非モテ論という性別要素がいくらかからんでくる言説において）便宜上「女」で分類するほうがよいのではないか、という意味では性差にこだわっていますよ。ただし決して『「アンチ非モテの『女』はこれだから」という』という意味ではありません。また勝手に「だから」とか付いてますね。
＞何度でも言いますが、あのブクマに限定して考察しているわけではありません。
ソースとして提示されたのはあのブクマのみ。後出しでmyfootさんのコメントも引用されましたが。
後はナツさんの内部経験値。こちらからそんなものを考慮して議論する必要はないです。
＞何度も同じ話を繰り返してるだけで本当に疲れました。
僕についての人格情報、例えば「ragは非モテなのか」「ragは何を意識しているか」「ragは誰を擁護しているのか」そういった要素を議論の中心に据えようとしなければ、もう少し簡潔になったのではないかと思います。もちろん、僕だって無感情でこなしてるわけではありませんし、ナツさんが何を意識しているか考えていないわけではありません。ですが、こういった対話において相手の人格、特に意識等内部的な要素を議論本文の中心に採用する行為はあまり有効ではないと考えます。やるとしても、（メタ的に）別の場でやるべきです。
対話から撤退したいそうですし、無理に続けていただく必要はありません。お疲れ様でした。
ただせっかくですので、気分次第ではできれば自サイトの方でコメントの整理だけはするかもしれません（…いや、できるかなぁ）。その際、かなりの部分が引用で占められる可能性がありますが、できれば許可していただきたいです。それでは。
＞ragさん
私は「カルト」と言ったのではなく「カルト的」、カルトに似たものと言ったのです。
社会の中心軸的価値観、本田徹氏の言葉を借りれば「神（もしくは永遠)」をどこに据えるのかということは、その社会においての世界観となります。
そしてそれは、近代以前では宗教の役割でしたし、現代においては「恋愛」が神にとって替わろうとしていますね。
国によっては「共産主義的唯物史観」であったりもします。
その世界観を、社会に合わせるのか、それとも自分の感覚に合わせるのか。これは二つに一つです。
後者を「カルト的」と言っただけのこと。他者に対しての世界観主張が為されるならなおのことです。
そしてまた、本人が納得しているならば、カルトで充分、カルト上等じゃないですか。
私は、はっきり言って自分がカルト的世界観の持ち主だと思っています。
そして、それが「オタク」というものではないですか。
坂本竜馬も「衆人みな善を成すなら、我ただ一人悪を為すなり」と言っています。
また、この話題は議論の主題と離れてしまっています。
ナツさんの示されたテーマは、あくまで「なぜ女性側からの非モテ批判は攻撃的な反論を呼ぶのか」と
「その攻撃的な態度を示す論者に対し、非モテ側からなんら反応が無いのは何故か。彼らに内心では同調しているのか」の二点です。
テーマから離れた話題を繰り広げることは、テーマを掘り下げることの障害になってしまいます。
実りのある議論をし、互いに納得のいく結論を導こうと言うのであれば、各論に拘泥すべきではないでしょう。
ragさんも、立場と視点を表明した上で、テーマに沿った話題に絞った主張を為されてはいかがでしょうか？
>rag氏
>そもそも、僕はナツさんの”記事”に対して指摘している。「カルトとは罵倒ではないか」「その理屈はおかしいのではないか」と。それなのに、ナツさんは僕の”態度”を指摘することで反論している。「なぜ私だけ批判するのか」「なぜmyfootさんを批判しないのか」と。この時点でナツさんの返答は完全におかしいんですよ。』
>この議論において、「誰」かに味方するとか、「誰」かを叩くとか、そんな事どうでもいいんです。理屈のおかしな「ナツさんの言説」を批判してるだけです。
「カルトとは罵倒ではないか」「その理屈はおかしいのではないか」
という問いに対する反論は
「カルト的思想と考えた理由」で、ナツさん、お答えになっていますよ。
それとは別軸で、rag氏の、「片方の罵倒に対してだけ鈍感である批判姿勢」が
おかしいのではないか。という事でしょう。
>こういった対話において相手の人格、特に意識等内部的な要素を議論本文の中心に採用する行為はあまり有効ではないと考えます。やるとしても、（メタ的に）別の場でやるべきです。
手前勝手な人ですねぇｗ「非モテの主張を理解しようとしてない」という
批判だって態度への批判でしょうに。
散々「ナツさんの批判姿勢」を批判したのに
逆にナツさんがrag氏の批判姿勢の問題を指摘したら
「態度を批判するのはおかしい」って…ｗ
俺ルールに従わないからナツさんがおかしい〜なんて
それこそムチャクチャなへ理屈ですよ。
rag氏だって同じ事を問いかけているでしょうに。
>非モテ（というかmyfootさん）の罵倒表現に対しては厳しく批判するのに、ナツさん自身が非モテに対して罵倒表現をする行為については鈍感であるのですか？
貴方の理屈こそダブスタで滅茶苦茶ですｗ
「姿勢」とか「態度」とか、言葉の定義をその時どきで使い分けて批判しても
アタマの悪い人以外は騙されませんよ。ギャラリーはチャンと見ています。
付け加えると、ナツさんのエントリを読むと「カルト」と
断定してはいらっしゃらないですね。
「あえて言えばカルトに近い」とおっしゃっています。
主張／世界観がカルト的であることを話されているのでしょう。
ぽんきちさんの御指摘のとうりで、テーマとは無関係ですね。
趣旨を無視した【批判の為の批判】は議論とは言いません。
インネンやあげ足とりです。
貴方はナツさんを【アンチ非モテ女】と考えて
絡んでいるだけの【粘着な人】だと思います。
何人もの人から、エントリの趣旨を論じるべきと指摘されているのに
姿勢を変える気がないなら、猶更ではないでしょうか？
ですからrag氏の行動は
ナツさんの「非モテ論議のありがちなパターン説」を、
強化しているに過ぎないのです。
非モテにとっても迷惑な話でしょうねｗ
自分はブログやったり人のブログに突撃したりはしませんでしたが（頭が悪いので論破されるのがオチだからです。ようはほんの少しでも叩かれたくなかったんです）、非モテの人々におおむね共感していました。実際にクリスマスを無くすとか、女性が自分の理想通りに変わることは無理だとはわかっていても、その思想は自分にとってある種の励ましにもなっていたんです。ちょうど恋愛や結婚で幸せそうにしてる人に対して「それって本当に幸せなの？幸せなはずだと思おうとしてるだけじゃないの？」と思ってましたから。
もうそれが痛い思考だってことはわかっています。他人から見たら、自分は救いようの無い人間だったと思います。今でもどうしたらいいのかはよくわからないんですけどね。
横レス失礼します〜
・穏健派非モテさん
> 「それって本当に幸せなの？幸せなはずだと思おうとしてるだけじゃないの？」と思ってましたから。
それはたぶん、赤の他人…結婚している人ですら、誰しも考えたりすることだと思います。
他人から見て、幸せそうに結婚している（本人自身が「幸せ〜」と吹聴している）人だって、「離婚掲示板」などに鬱な意見を書き込んだりしているわけで、あながち、間違った妄想でもないと思います。
心の中でコッソリ思ってるだけなら、痛いということはないのではないでしょうか。
ある種の励まし、というのは反骨精神のようなもののように思います。
ただ、非モテの人がクリスマスなどのイベントに過剰反応してしまうくらい固執する理由は、なんだろう、と考えたときに、それは単に生理的に嫌い、というのではなく、自分もそれを手に入れたいような、そうでないような、しかし生きていくために必ず必要かといえば、そうでもない「存在」が許せないのかな、と感じたことがありました。
（これこそ私個人の妄想です、間違っていたらすみません）
もし上記の理由であるなら、他人が読んで怖いと思わせるような攻撃的な姿勢をすることに何の意味があるのかな？ と思います。
> 今でもどうしたらいいのかはよくわからないんですけどね。
これに関しては「非モテ論議が失敗するありがちなパターン」でナツさんが益田ラヂオさんへのレスで
> 好きになられるより、嫌われるような言動を少しずつ矯正していくってことですが。
と、とても現実的に改革案を提示してらしたので…ナツさんの主張は、これにつきるのではないかな？ と思います。
(私も同意）
実行できるできないはさておき、牙で噛み付いておきながら、よしよし、と撫で返される、ということはありえないですよね。
猫好きに猫好きが集まるように、攻撃的なところには攻撃的なものが寄ってくる。
（ナツさんの妹さんのエントリでもそうでしたよね。人生を謳歌しようとする人種の周りにはそういう人たちが集まる＾＾）
（もしかしたらモテたい？）非モテの方が、「理想像」が寄ってくる（生まれる）とは思えない場所を作ってるのが不思議です。
余談になりますが、モテる同姓の周りに居ると嫌でも異性がいるので、モテない人と徒党を組むよりは出会いだけはあるかも…と思うのでした。
・みやんさん
>それはたぶん、赤の他人…結婚している人ですら、誰しも考えたりすることだと思います。
他人から見て、幸せそうに結婚している（本人自身が「幸せ〜」と吹聴している）人だって、「離婚掲示板」などに鬱な意見を書き込んだりしているわけで、あながち、間違った妄想でもないと思います。
心の中でコッソリ思ってるだけなら、痛いということはないのではないでしょうか。
そうなんでしょうね。ドラマや小説や漫画を読んでてそういう人は多いんだろうなと思いました。しかし自分はそこから「じゃあもう恋愛なんてやらない」という方向に行ってしまったので、そこがダメだと思ってます。そうすれば傷つくことはないという考えもありました。一般的には「色々辛いこともあるけど、それでも前に進もう」と考えるんじゃないでしょうか。少なくともそれが健全だと考えられていると思います。
クリスマスが嫌なのは、やっぱり恋人と過ごすイベント、ってことにされてるのが嫌なんですよね。そこにお祭りがあるのに参加できない。お祭りで楽しそうにしてる人に嫉妬と憧れを感じて、そんな自分に自己嫌悪です。でも周りには友人や家族とクリスマスを過ごす人はいくらでもいて・・・そうですね。『生きていくために必ず必要かといえば、そうでもない「存在」が許せない』というのは正解な気がしてきました。
>他人が読んで怖いと思わせるような攻撃的な姿勢をすることに何の意味があるのかな？ と思います。
自分は実際やってみてないのでわかりませんが、リアルではとても言えないようなことをネットで言ってくれて、しかも同調する人が少なくなかったのがやっぱり嬉しかったんです。あーリアルじゃ隠してるけどそう思ってる人多かったんだなーって。多少の攻撃性は読んでてスカッとしました。周りはバカばっかりだって思うのは結構気持ちが良かったです。俺達は今まで傷ついてきたんだからこれぐらい言ってもいいんだ、っていう気持ちでした。意味があるとすれば自己満足だと思います。非モテの人たちが言う数々の主張は、自分の場合は他人に向かって発せられているのではなく、自分自身に向けて言っているものでした。
>実行できるできないはさておき、牙で噛み付いておきながら、よしよし、と撫で返される、ということはありえないですよね。
噛み付いてもいいと思っていたのは、「自分の言いたいことをはっきり言えるのはかっこいい」と本気で思っていたからです。痛いです。基本的に他人の気持ちに鈍感なんですよ。
好きになられるより、嫌われるような言動を少しずつ矯正していく・・・頭ではわかっています。が、なかなか難しいですね。何が嫌われる言動だったかいつも後で気づくし（この非モテ問題みたいに）しかもその後、それを糧に前進すればいいのに後退してます。つまりは精神的ひきこもり。自分でも救いようの無い人間だと思います。
＞「過激派を批判する者＊のみ＊を批判する穏健派」について語っています
過激派シンパ限定の話だったんですか、それじゃあ噛み合わないのも当然だわ。。
俺がしつこく書いてるのは
非モテ論議続き（temtanさんへの回答）にある「それともうひとつ〜」の件を読んで「大抵の穏健派も過激派が暴れることに期待してるはず、だから中立コメは少ないのに反過激派を叩くコメがたくさんつく、穏健派も本当は議論がｇｄｇｄになるのを望んでるんだ」というスタンスで言及してるように感じたからです。
それで
「それは誤解だ。これらの理由から（個人によってもっと色んなケースがあると思うけど）戦闘的なエントリへのコメント控えてる目立たない穏健派がいるわけで、過激派に批判的だったり中立的なコメが少ない＝もっとやれって思ってるわけじゃないよ！＞＜」と俺なりにその理由を書いてみたわけですが・・・誤解してたのは俺のほうだったのか。。(´Д｀；)
●ジャッキー・イエローさん
>私が横やりを入れたそもそもの動機は、エントリーに書かれた主旨を無視してひとつの単語にのみ反応する人を見て、
>「あー前にもこんな人いたなあ」と思ったからで、非モテ論議の問題点そのものについて発言したいわけでは無いんですよね。
わたしとしてはそういう細かい矛盾点まで手が回らなかったので助かりました。・・・でも何を言っても「俺のやりかたは正しいがあんたのは間違い」という人相手じゃ無意味だったですね。
>以前私が好きだったブログが非モテ絡みで消えたなーというのを思い出しました。
ヒットリストは非モテに突撃を呼びかけていたリストでしょ。わたしはいまだに好き勝手なこと書いてますけど、繊細な人はあれに入れられてるの見ただけで閉鎖したくなるでしょうねー。
ネタでも「さあ、みなさんご一緒に！死ねばいいのに！」的な集団化を使嗾するやりかたを見てると、「非モテ集団」というイメージが強化されるんですよね。そそのかされる非モテも実際にいるわけだし。
●あのよろしさん
まさかmyfootさんより酷い人に絡まれるとは思ってなかったので心底うんざりしました。彼の口汚い罵倒は閉口しましたが、「とにかくエントリのテーマそっちのけで叩きたいだけ」という自覚はありましたから。myfootさんの場合。
●ぽんきちさん
「山藤章二風レヴィ」とか目の付けどころがいいし特徴捉えすぎです。わたしも模写に一時期凝ってたことがありますが、とてもぽんきちさんのように自由自在に絵柄を駆使することはできないから、素直に尊敬。
おおむね男性は少女漫画キャラの模写が苦手らしいですが、（これが少女漫画のアニメ化がうまく行かない原因でもあると思う）ぽんきちさんなら描けそうだなあ。萩尾望都とか山岸凉子とかも。
>自分にも覚えがあるのですが、女子からのいじめって結構キツイんですよ。未だに悪夢です(´д｀；)
わたしも子供の頃は転校続きだったので、転校先の小学校でいじめに遭いました。あれは程度はどうあれトラウマになりますよね。
ネットで悲惨な話をたくさん聞くので、それに比べればたいしたことはなかったけど、靴を隠されたり無視されたりと古典的ないじめをひととおり。わたしの場合は相手がほぼ同性だったけど、これが男子ばかりだったら男性恐怖症になったかもしれない。だから気持ちはわかるけど、その恨みを不特定多数にぶつけるのは違うだろと。
あと「自分だけが酷い目に遭ってきた」という被害者意識もおかしい。そこにハマると、「自分より幸福そうな人にはどんな酷いことを言っても無罪」という意識を持ってしまうので、いつの間にか無関係な人に暴言を吐く加害者になっている。それって虐待の連鎖と同じ構造ですから。
>非モテ男の一人として、非モテ過激派ではなく、ナツさんを応援いたします！
ありがとうございます。非モテネタで絡まれても非モテの人が励ましてくれる・・・ということでプラマイ０なのでしょうか（笑）
●穏健派非モテさん
当事者の方からコメントが。穏健派だけど「秘かに過激派に共感していた」ということなんですね。
やっぱりそういう人もいるんだよなあ・・・。ただ、あなたの場合、過激派の批判者にネガコメしたりブログ突撃したりはしていないということなので、別に過激派に荷担してはいないと思いますけど。
>一般的には「色々辛いこともあるけど、それでも前に進もう」と考えるんじゃないでしょうか。
恋愛すること＝「前進」だとは思わないし、自分には向いていないと思えばそこから撤退したっていいと思うんです。ただし、「撤退を決めたのは自分自身だ」という自覚は必要じゃないかと。女が悪い・社会が悪いから仲間はずれにされてるんだーと逆恨みすると「後退・逃避」になると思います。「恋愛以外の手段で」人生を心から楽しむ道を見つけることだって前向きな解決方法じゃないかな。
自分の人生を他人の所為にしないで自分で引き受けることが「前進」かと。
>噛み付いてもいいと思っていたのは、「自分の言いたいことをはっきり言えるのはかっこいい」
>と本気で思っていたからです。痛いです。基本的に他人の気持ちに鈍感なんですよ。
「ガツンと言える自分に酔う」というアレですね。実際は、リアルで周囲の人に言いたいことが言えないから顔の見えないネットで発散してるだけという。
でもあなたの場合、そこまで自覚があるんだから救いようがないとは言えないと思う。
とても正直なコメントありがとうございました。参考になりました。
精神的ひきこもりとのことですが、余計なお世話ですけど、うちによく遊びに来るMK2さんとお話ししてみるのも一考かもしれません。非モテとしての修羅場をくぐってきている方なので、参考になると思うんです。「こんな世界、崩壊してしまえばええのよ」とか黒MK2になってたこともある人ですから。
非モテ思想以外の趣味の友人（男女問わず）をつくることからリハビリして、対人恐怖なり自己不信なりをなくすのも手かも。わたしやここの閲覧者さんは漫画好き猫好きが多いので、そういう話をしたいときもいつでもどうぞ。
スイーツな話題はまず出ませんからご心配なく（笑）
●山中馬のすけさん
>彼らを非難する者が現れるたびに、「そんなのは一部だろ。あんたはわざわざ極端な例を出して叩いてるだけだ」
>という反論に終始し、彼らの存在そのものについて議論しよう、という姿勢を示す非モテがほとんどいないのはなぜなのか。
↑ わたしが言いたいのはこの部分なんです。「批判者に対してだけ反論して過激派は放置」という非モテが穏健派を装うのが納得いかなかった。当の過激派よりそっちの声の方がおおむね数が多いし、本人は「過激派を結果的に擁護してる」という自覚がないのか、自覚がありつつやっているのか知りたかったので挑発気味に書いてみたんです。真性の穏健派は、仰るとおりこんな騒動に関わる気もないのはわかっていたから、こういうことを書いても煽られないでずっとスルーしてるだろうと。
でもぽんきちさんのように真の穏健派がわざわざ「応援」を表明してくれたりして、ああ、関係ない方にまで飛び火しちゃってるよなーと思いましたわ。
>恋愛すること＝「前進」だとは思わないし、自分には向いていないと思えばそこから撤退したっていいと思うんです。ただし、「撤退を決めたのは自分自身だ」という自覚は必要じゃないかと。女が悪い・社会が悪いから仲間はずれにされてるんだーと逆恨みすると「後退・逃避」になると思います。「恋愛以外の手段で」人生を心から楽しむ道を見つけることだって前向きな解決方法じゃないかな。
自分の人生を他人の所為にしないで自分で引き受けることが「前進」かと。
自分は恋愛することが前進だと思っているのは、恋愛はたぶん人と深く関わりあうことだからそれだけ人間として成長するのだ、と思っているからです。これは周りの恋愛してる人達を見て感じていることです。心理学でも思春期の恋愛はその後の人格形成に大きく関わると言われてるみたいなので、自分はああやばいぞと。今まで本当に誰ともお付き合いしたことが無かった自分にとって恋愛が何なのかいまいち想像できません。できたとしても形だけです。「あなたが嬉しいと私も嬉しい」とか「○○さんのために！」とかそういうのが感覚的によくわからないんです。誰かを好きななっている時は自分の思い通りに行った時にしか嬉しいと感じませんでした。MK2さんの焼肉の話も読んだんですがまだ感覚的にわかりません。残念です。
ナツさんの過去記事「キモメールと痴漢の心理」で語られてる考察が完全に自分に当てはまってます。あれほどすごい破壊力のあるキモメールは送りませんでしたが、考えてることとやってることはあれと一緒です。
恋愛しないで他の楽しみを見つければいい、というのはもっともですが「気づいたら自分の周りに誰も居なかった」という今の状態がすごく嫌なんです。それは受け入れられません。色々努力した上での結果ならまだしも、これは自分が何もしていないことから得た結果なんです。無です。
自分の人生を自分で引き受けるというのが前進、というのは自己肯定するということですよね？確かに前までは自己肯定してるつもりで全然逆を行ってたんですよね。ダメなところがわかったところで今は劣等感がドーン！と来ている状態なので、自分の人生を引き受けるというのがどういうことなのか、ちゃんとわかるようになるのはまだまだ先だと思います。これを打破するには恋愛！と思ってますがそれ以前に友達を大事にする気持ちが無いとだめですよね。
自分の痛さを自覚できたのは「キモメールと痴漢の心理」をはじめとするナツさんのブログでした。のでナツさんには感謝しています。これから俺頑張ります。
ナツ様。お久しぶりでございます。 突然横から失礼します。
>彼らを非難する者が現れるたびに、「そんなのは一部だろ。あんたはわざわざ極端な例を出して叩いてるだけだ」
>という反論に終始し、彼らの存在そのものについて議論しよう、という姿勢を示す非モテがほとんどいないのはなぜなのか。
↑ わたしが言いたいのはこの部分なんです。「批判者に対してだけ反論して過激派は放置」という非モテが穏健派を装うのが納得いかなかった。当の過激派よりそっちの声の方がおおむね数が多いし、本人は「過激派を結果的に擁護してる」という自覚がないのか、自覚がありつつやっているのか知りたかったので挑発気味に書いてみたんです。
そうだったのですか。 私もナツ様の記事を拝見して愚かにも 「そんなのは一部だろ。あんたはわざわざ極端な例を出して叩いてるだけだ」と思ってしまっていたので、コメントさせて頂きます。
私が非モテに含まれるかは微妙な所ですが、私は過激派も含めて非モテ擁護の立場を取っています。 彼らの過激な発言は確かに問題もあるのですが、私は彼らがネット上でそれを行うのは構わないと思っております。 でも、それは先の記事でナツ様がお書きになったような「自分も女を叩きたいから」という理由からではありません。 私は女ですし、女を叩く事でスッキリする訳でもありませんし、もしも叩きたかったら自分で叩くので、彼らにそれを代行させて喜んでいる訳ではないのです。
私が彼らの発言を擁護するのは「彼らには発言の自由があるから」です。 もちろんナツ様や他の女性（というか彼らの発言を不愉快に思う人）にも発言の自由はありますので、「ミソジニーは不愉快だ」「そうした発言を辞めろ」という発言もどんどんなされば良いと思います。ただ、その場合は本人を名指しするなり、そうした人々を特定しやすい形で発言なさったほうが、より伝わり易いのではないか？ と思いますが、これは余計なアドバイスですね。
ところでナツ様は、ミサンドリーな発言というのをどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか？
価値観は人それぞれですので、私がmyfoot氏のコメントが罵倒や「ただ叩きたいだけ」のものには思えないように、ナツ様も世の中の様々な「男なんて…」という発言を「ミサンドリー」とはお考えにならないかもしれませんが、「ミサンドリー」に不快感を感じる人や、それによって傷付く人が居た場合、この「言及しなければ、結果的に擁護している」とお考えでしょうか？ その場合、誰がそれを言及する必要があるとお考えでしょうか？
お手数ではございますが、お答え頂ければ嬉しく存じます。
＞これから俺頑張ります
これは、俺には絶対にいえなかったセリフです。
慰めでも、憐憫でも、リップサービスでもなんでもなく、これが言えるのは、ほんとにすごいことだと思います。実行しなくてすら、ただいえるというだけで、すごい。
見ず知らずの他人の言葉がどこまで届くかはわかりません。でも、何度でもいいます。それは、ほんとうにすごいことです。たとえ本人の状態が無であろうがなんだろうが、それは、すごいんです。
＞ナツさん
ぎゃーーーー。黒MK2とか！ 忘れたつもりでいたのに！（うそばっか）
ところで、俺は、のどもと過ぎれば熱さを忘れるし、いいことも悪いことも全部忘れるし、人の顔も名前も覚えられない（これは特にひどい。マンガ並み）んですけど、俺の周囲にいる人は、みんな意味不明なくらい記憶力がよく、俺の恥ずかしい過去の言動をみんな覚えててくれます！ 愛されてるってことか！（たぶん違う）
まじな話としては、この「忘れる」は俺を救ったような気もするけど、でも、額に入れて飾りたいくらい典型的な非モテだった自分の心情を、痛切には想起できないってことでもあります。
それを思うと、俺、どんだけ人格の構造を作り変えたんだろうって気がする。人に｢がんばれ」なんて言えないし、言えた義理でもないし、第一、いまだってがんばるつもりなんてまったくない。楽なほうがいい。逃げも打ちますよ。引き受ける責任なんて極小のほうがいいし。
でも、だからこそ「頑張ります」という言葉の前では、「がんばれ」って言いたくなりますね。それが本人にとって最良の選択かどうかはわかんないですが、それでもなお。
他人に対して、無関心か執着のどっちかしか抱かない俺にしては、とても珍しい感情です。
●穏健派非モテさん
>「あなたが嬉しいと私も嬉しい」とか「○○さんのために！」とかそういうのが感覚的によくわからないんです。
うーん。家族や友人同士でもこういう感覚はわかりませんか？ わたしは冷めきってる方ですが、それでも友人が苦しんでいればどうにかできないかと思うけどな・・・思うだけで、どうにもできない問題であることの方が多いんですけど。
そして少しでも浮上して元気になってくれたらわたしも嬉しい。そういう気持ちは恋人同士の専売特許ではないと思うですよ。深い感情移入でなくても、ちょっとした共感だけでもいいと思うんです。
>色々努力した上での結果ならまだしも、これは自分が何もしていないことから得た結果なんです。無です。
なるほど。これは新しい。今までは「さんざん努力してきたが異性に評価されたことは一度もなかった。努力しろという言葉は聞き飽きた」という話ばかり聞いてきました。何もしなかったのは失敗するのが怖いからなんでしょうか。それとも、何をしていいのかわからないから受身のままだった？
>自分の人生を自分で引き受けるというのが前進、というのは自己肯定するということですよね？
というより、「不幸の原因の犯人探しばかりしてるとドツボにハマる」ということです。生育環境が悪かったとかいじ�