論旨には賛成で、まったくその通りと思うのですが、
引用元のエントリーは“合コン”上の話なのであって、
一般的な話とくっつけるのは、さすがにかわいそうかなと、、、

男はかわいい娘居ないかなぁ、、、っていくんだろうし、
女の子も、合コンに来るような人はイケメンがいいんでしょう。
なので、ナツさんの言う「外見しか見ない人だからスルー」とはちょっと違うのでは？

ま、こういう場を読めない人（美醜かかわらず）もうまくいじれる様じゃなきゃ
合コンでかわいい娘ＧＥＴなんて無理じゃね。とは思いますが。

あと、ご友人のＫさんと元エントリーの美人では、美人度に雲泥の差がありそうな気が、、、
“合コンでもてる美人”と“日常的にいろんな人に告白される美人”は、本質的に違うよね。

「外見にしか興味がない男」になるのが怖くて、美人に対して無関心な態度しかとれません。
両極端だよなぁ。

●beijaflorさん
>男はかわいい娘居ないかなぁ、、、っていくんだろうし、
>女の子も、合コンに来るような人はイケメンがいいんでしょう。

外見で好みの子を物色することは別にいいんですよ。それは文中に書いてあります。このエントリのテーマは、「外見で人を選別している」と文句言ってる本人が異性の外見しか見ていない場合が往々にしてある、しかもそれについて無自覚だ、ということ。
そのダブスタにツッコミ入れてるだけなので、「俺も可愛い子に目が行っちゃうから、女もイケメンが好きなのはあたりまえ」とナチュラルに自覚している人はそれでいいわけです。
合コンに限らず最初の取っ掛かりで異性のルックスに惹かれてしまうのはありがちなことです。そこから徐々に相手の性格とか人間性を探っていき、内面を知る前よりもっと好きになったとか、逆に思っていたような人じゃなかったとか、判断を下していくわけで。
自分も他人もそうそう簡単に「他人の内面性」なんて察知できないですよ。それを前提にした上で、好きになったなら外見よりもっと深い部分を知ろうという姿勢が必要じゃないのかと。「女（美人）はこういうもんだ」という思い込みに縛られている人が、「女は外見で男を判断する」と糾弾してもブーメランです。

●ぺろこさん
まあ自分の好みの異性を意識するなっていっても、それはできることじゃないですけどね。「無関心」ならともかく、意識してる相手にわざと冷たい仕打ちをする人もいる。「ツンデレ」とか言うと萌えキャラですが、あれは実際にやられたら腹が立つだけだと思うなー。わたしの好みに合わないだけかもしれないけど。

超個人的な話で申し訳無いですが、このエントリーを読んでふと

「美人の女性は皆性格が悪くて、不美人の女性は皆性格が良い」と主張する私の
女友達を思い出しました。
ちなみにその女友達は、自分が非常に残念な容姿をしているのにも関わらず、そのことは
棚上げしてブ男・外見の(彼女の主観から見て)キモい男を蛇蝎のごとく嫌っていたりします。
さすがに彼女に向かって「不細工で性格の悪いお前は、法則性を無視するレアな存在なんだね」
とは言えませんが・・・

「外見でなく内面を見て欲しい」と相手に要求する人の多くは、実は
「自分はお前の容姿をシビアに批評するが、お前はこちらの容姿を度外視しろ。」が本音だったり
しますね。

お久しぶりです〜。

わかりますわかります。
実はマイシスター（姉）が、ずばりそのタイプ。
もう、身内の欲目とかじゃなく、むっちゃくっちゃ可愛いうえに聞き上手なので、万年モテモテです。
なにせ彼女の悩みが「知り合った異性の九割に告白されてしまう」ことですから。
ついでにストーカーや変態が、もれなくついてきますので、そっちにも気が抜けないのはもちろんですが
正直「外見目当てだろ、お前･･･」としか言いようのない事例も、てんこもり。

特に「これは酷い･･･」と思ったのが
・二回しか会った事がなく、当然会話時間も二時間未満の40代中学生子持ちのバツイチ男性に三回目でプロポーズされる。
　話の内容から、どうやら子供に話は通っていない模様。あれか、つまり「若くて可愛い嫁さんにかしずかれてウッハウハw」ってことか。
　当然、断ったが、妥協させるのが大変で大変で･･･

・熱烈に告白されて付き合うも、相手は万年仕事人間。デートのドタキャンは当たり前。埋め合わせのドタキャンも当たり前。
　控えめに送るメールや電話も無視されるのが当たり前。「今は忙しい時期みたいだし、少し距離を置いてみようか」と提案すると
　「いや、もうちょっと頑張れるって！」と、頑張らなくちゃいけないのはどう考えてもお前のほうだろう、としか言いようのない
　わけのわからない励ましを繰り返す。数ヶ月頑張ってはみたが、あんまりにもあんまりなので、周囲も巻き込んだ話し合いの結果
　相手がしぶしぶ別れを承諾。「可愛い女の子が俺に夢中w」というウッハウハな状況を、なるべくキープしておきたいだけ
　だったことが、誰の目にも明らかでした･･･

まあ、今は柔らかい空気のようにそっと寄り添ってくれる彼氏がいてくれるので、まだあれですが。
姉自身、露骨にアレな態度ですり寄られた時は、毅然と応対しているのですが、相手の問題なので難しい。

ただ絶対数は減りました。皮肉なことに、↑(後者)以来、摂食障害がわりと強く出てしまったこともあって
精神科への入院・通院歴が現在進行形であって、そのことを知ると、「へ〜･･･」と引いていく輩が多いもので。
病気を受け入れるのは一朝一夕では無理な、難しいものですが、話題が出た時点でドン引きですからね。
その程度で冷めるようなのに、百年の恋を語られても困りますよ･･･。

「理解力、観察力」というのは、ある意味「思いやり」とも言えそうな気がします。自分の都合ばかりしか考えない人は、誰しも敬遠しますし。
私ですらも、最初に自分の外見のことを言う人とはすごく警戒しながら接します。（前のエントリの私のコメントにも関係しますが）「今あたし人間じゃなくて女というモノ扱いされてる」という嫌な感覚にもなるので。

まだ中高生ぐらいだと相手を尊重できないのは仕方ないですけど、大人になってまで他人を人間扱いすると、自分も人間扱いされないのは仕方ないのではないような……あ、でも、女の子は大学生ぐらいになると大人になってくるのに比べて、男の子は社会人になってからやっと大人になってくるので、美人さんは大学生の頃ぐらいが一番しんどい時期かもしれません。

多少外見が良くったって、外見と運と精神力が並外れてある（あとある程度頭もある）一握りの人以外は、男の人と出かけたときにお小遣い程度の出費がなくて済む代わりに気苦労が多そうだから、トータルで得してるようには思えないですし……私の先輩（女性、チェ・ジウ似）は、「女の人で一番幸せになるのは、男の人にも女の人にも『まあまあ、あの子は可愛いね』と言われる人」と言います。

>でも、女の子は大学生ぐらいになると大人になってくるのに比べて、男の子は社会人
>になってからやっと大人になってくるので

人格の成熟度合いは、性別関係無く「人による」と思いますけど

美人に目が行くことと、ブスの自己紹介をちゃんと聞いてあげないのは別ですよね？　別に美人に目が行ってもかまわないですが、しかしブスの自己紹介もちゃんと礼儀として聞いてあげましょう。
「それにしても美人のスルーっぷりは凄い - Attribute=51」を書かれた方も、自分は相手がブスでも礼はつくすのにという気持ちがあるのでしょう。
それが出来ない女性ならば、美人であろうがブスであろうが関係なく嫌われるでしょうが、スルーされるブ男の方がいち早く気づくのかもしれませんね。
礼儀とか振る舞いの話として読むべきですね。もし違うことを言いたかったのなら、引用先の方をおとしめるような話の始め方をするべきではありません。
あなたが美人かブスかは全く関係なく、その方に謝罪できるか否か、これもまた礼儀の話です。

●スカラベさん
>「美人の女性は皆性格が悪くて、不美人の女性は皆性格が良い」
これは典型的にアレな世界観ですね（笑）
「イケメン（美人）DQN」と「ブサイクで心優しい純粋な人間」の二種類しか人間が存在しないかのような世界観にはもうウンザリ。そんなわけねーだろと・・・そういうことを事あるごとに言い出す人を見ると、つい、「美人で性格のいい人」とか「他人の外見しか見てないアレな容姿の人」の話をしたくなってしまうのでこのエントリを書いたようなもんです。

しかしその女友達という人はつくづく嫌な人だなあ。
わたしだったらそういう人とは友達やってられないと思う。距離を置いてせいぜい知人程度になるのが精一杯。「こいつは本当に最低な奴だ」と腹の中で軽蔑しながら友達を続けることはできないし、他人にその友達のことを話す時、「悪口」しか言えなくなってしまうのが悲しいので・・・。

>人格の成熟度合いは、性別関係無く「人による」と思いますけど
「大人」というと語弊がありますが、女の子は幼少期から容姿で判断されるのは慣れているので、「世間（現実）はこんなもんだ」と納得するのは男の子より早いかもしれません。
それこそ４〜５歳の頃から、「容姿が可愛くて愛想の良い女の子」と「あまり可愛くない女の子」とでは大人の態度が歴然と違う。あとは「この子は色が黒いからこの色の服は似合わない」だの、「この子は女の子のくせに口が大きすぎる」だの、とかく容姿のことは子供時代から親にも親戚にも色々と言われるので、自分のどこが「女として」の欠点なのか、自覚しながら成長する子が多いと思います。（容姿だけではなく、愛想や言葉遣いや立ち居振る舞いも含めて論評される）
男の子はそれらの方面にはあまり突っ込まれませんよね。「わんぱくでもいい。たくましく育って欲しい」くらいなもんで。だから成長後に突然、他人から外見を云々されてショックを受けたり、自分も外見で他人を選別していることに無自覚だったりする。そういう傾向はあると思います。
もちろん、スカラベさんの女友達のような人もいるので「一般論」でしかありませんけども。

●ハナスケさん
>二回しか会った事がなく、当然会話時間も二時間未満の40代中学生子持ちのバツイチ男性に三回目でプロポーズされる。
それはドン引き・・・お姉さんは大変だったでしょうが、そんなあからさまにヤバそうな人と付き合っちゃダメですって。バツイチだろうが子持ちだろうが常識があればいいけど、ストーカーのフラグが立ってますよその時点で。
相手との距離を測れない人、相手の自分に対する気持ちがどのレベルなのかを全く推測できない人、推測する必要性すら感じていない人はまずいです。ちゃんとお別れできたようなのは幸運でした。ストーカー被害で酷い目に遭った知人もいるのでシャレにならない。
外見目当てでも理解し合ってうまくいく例はいくらでもありますが、最初からこっちの気持ちをガン無視かい！というのだけはどうにもなりませんね。

●pointzさん
>「今あたし人間じゃなくて女というモノ扱いされてる」という嫌な感覚にもなる
このあたりが重要ポイントと言えそうですね。外見にコンプレックスを持っている人は、「外見を褒められればみんな嬉しいはずだ」と考えて相手の外見ばかり誉め称えまくる。しかしそれが「女としての商品価値」として値踏みされる部分であればあるほど、葛藤もためらいもなしに「自分は値踏みしてますよ」ということをオープンにしてくる相手の鈍さに嫌気がさす者もいるという・・・。
商品価値の高さを賞賛されるのも商品価値の低さを嘲笑されるのも、本質的には同じであるはずなのに、前者の方は無条件に「良いこと」と思っている人が多い。わたしも無意識にやっている場合があるし。むろん褒められて喜ぶ人も存在はするわけですが。

●とおりすがりさん
>礼儀とか振る舞いの話として読むべきですね。もし違うことを言いたかったのなら、
>引用先の方をおとしめるような話の始め方をするべきではありません。
もし「礼儀とか振る舞いの話」としてだけ書きたかったのなら、それなりの書き方をすべきでしたね。引用元のブクマを読んでもわかりますが、「自分が外見で選別しているということには無自覚」という指摘がいくつもありました。そういう読み方をされているということは、書き方にも問題があるということでしょう。
どちらにしろあなたの解釈とわたしの解釈は違うということでしかありません。あなたの解釈をわたしに押しつけて「こう読むべき」と言われても困りますね。

>あなたが美人かブスかは全く関係なく、その方に謝罪できるか否か、これもまた礼儀の話です。
あなたは主観で「貶めている」と決め付けることでわたしを貶めています。また、えらそうに礼儀の話をするくらいならば、まず自分こそが、「とおりすがり」や「ななし」などという無責任な捨てハンを使い分けたりせず、一貫性のあるハンドルで書き込むべきです。これは礼儀の話であり、あなたの主張がダブスタであるという話です。

・・・と書こうと思ったけど、やっぱりどうでもいいわ。「非モテを排除しろ」と書き込んだ粘着と同一人物臭いし。
とおりすがりでつまらない言いがかりコメントをするしか脳がない低脳は二度と来ないで下さい。しつこいとスルー＆削除しますのでよろしくどうぞ。

まぁ、この引用元のエントリ書いた人も、自覚は一応あるみたいですけどね。その次のエントリ見た感じでは。

>男の子はそれらの方面にはあまり突っ込まれませんよね。

人によると思います。私は男性代表ではないので何とも言えません。
一般論として存在するのかも知れませんが・・・

勿論どのような考えを持つかは人それぞれなので、考えは否定しません。
ただ個人的に、性別によるくくりには違和感を覚えるので。

気を悪くされたら済みません

●スカラベさん
>個人的に、性別によるくくりには違和感を覚えるので。
前のコメントでは女の子の容姿に対する抑圧について書きましたが、男の子に対する性的抑圧もあると思います。
「たくましく育て」をはじめとして、男の子はキャッチボールくらいできなきゃダメだとか、男の子のくせにひ弱だとか、絵描いたり本ばかり読んでるなんて不健康だとかですね。（TVゲームじゃなくても、男の子が家で遊ぶだけで文句言われる場合がある）
ただしそれは女の子の被る抑圧とは質が違う。その質の違いが、成長過程で違った影響となって現れるということ。（どっちがより抑圧されているかという話ではありません）
そしてその「周囲の対応の違い」がどこから来るものかと言えば、やっぱりそれはジェンダー的価値観が原因であり、その「くくり」から子供ですらも自由にはなれないってことなんです。子供を育てる大人の「意識」が自由じゃないですから。

性差があるのは当然としても、それが酷い抑圧・偏見・差別に繋がらないようにするにはどうすればいいか。それを考えるためにも、「性別によるくくり」がないものだとするのではなく、実際にある程度の「くくり」は存在する、という認識が必要だと思います。

＞商品価値
あー、これですこれ。この「商品価値」ってやつを、無邪気に自分とほぼ同一化できる人種ってのがいるです。外見的に、平均よりちょっと上くらいのラインで、さらにがんばって自分の商品価値を上げようとしてるあたりの女の人たち。こういう人たちは、確かに男のこと、外見とか持ってる条件とかで判断しがちです。まるで人間は商品価値でできていると信じているかのようです。
まあ、それは商品どうしでくっついてくれればいいのですけど、そういう女の人たちにとって、男としての商品価値が極めて低いくせに「かわいい私」の商品価値を理解しない俺のような存在は非常に目障りらしく……ああもう、ばかばか！（よっぽどいやなことがあったらしいです。それも複数回）　俺、変態だから別にかわいい子ありがたくないんだってば！
ちなみに、水準越えた美人とか、かわいい女の子とは二度三度ばかり知り合う機会がありましたが、いずれの場合も、俺の「依存させてあげる電波」か「あなたに対して性的欲求を抱きませんよ擬態」に引っかかるケースでした。まあ、俺の外見がおもしろすぎるのと、なにより基本二次オタで対人恐怖症だったので、それ以上のいかなる関係にも発展しませんでした（正確には一度は危なかった……）が、いずれの場合も、自分の外見に対してかなり屈折したものを持っていたことは確かでした。外見とかスタイルが水準以上だと、へたにそれが脆弱な自我を補強するために役立ったりするんだけど、でも男の欲望に対する恐怖とうまく折り合いがつけられなくなったりして、もう、とにかくすごくややこしいことになってました。……あー、思い出すだけで胃が痛い。
てゆうかあれです。一度でもホモに野外襲撃されれば、自分が欲望の対象以外のものではない、ということの恐怖って、男でもよくわかると思う……。「やさしくするからぁ！」とかゆわれてあと追ってこられても怖いって。しかもホモすごく足速かった。

投稿者 : ごんごん at 2008年8月19日 10:45

書き手の文章力をけなすより先にご自身の読解力は伴っているか、を考えたほうがよろしいかと。

こういうことを言っては何ですが、「こうとしか読み取れない」というのは書き手だけのせいではなく、読み手の読解力も当然のごとく影響してくるとは思いませんか？
他多数の方がそう思ってるから書き手が悪い、というのは思考停止ですよね。
それを棚に上げて何故こういうことを書くのかなー、と思いました。

言っている内容には賛同しますし、その通りかと。
ただ、美人の人全てがそうかというとそうではない、という注意書きがほしかったですね。
元エントリの人があなたの友人のような人に出会ったことが無いだけかもしれませんから。
それに、「実際に美人でも何も考えずにイケメンしか見てない人間も居る」のですよ。残念なことですが。
そういう美人にしか出会ったことが無ければ「美人はこういうもんだ」と思っても仕方ないかと。
「知らないことはわからない」ということですよ。

どの前提で書くか、によって個人個人考えることは違います。
本当に無自覚なのか、というのは文章からでは読み取りにくいですしね。
現に次のエントリでは「そういうことを自覚してる」と書いてますし。後付けかもしれませんが。

俺の実体験から言うと、初めから内面を見ようとする女性には出会ったこと無いですね。非常に残念です。
大抵「顔」ですね。その次に「身体つき」ですか。初めてで内面をも見ようとしてくれるような人間に出会ったことが無ければ「偏った見方」になっても仕方ないんですよ。
非モテも非モテでしっかり見てる人もいるんですよ。
「あ、この子イケメンと話してる時と他の人と話してる時の目の輝きが違う」とか「視線が奥(イケメンのほう）に行ってる」とかね。
そういうのをごまかすのが上手い子でも30分見てればわかりますし。

とこれは個人的な経験からの物言いですがね。

まぁ非モテはちょっとやさしくされただけで勘違いしますのでその辺も関係してるんだろうなぁ、とは思っています。
ちょっといい雰囲気になっただけで「気があるんじゃね？」と思ってしまうので。悲しい性です・・・・。

>＞「美人の女性は皆性格が悪くて、不美人の女性は皆性格が良い」

＞しかしその女友達という人はつくづく嫌な人だなあ。

　少し違うﾊﾞｰｼﾞｮﾝですが、高校時代、
「カレシのいる女の子は派手で軽薄で男に媚びている」
みたいな事を言っていた友人がいました。そのコとは小説とかアニメの話が出来たのでそういう話のときは楽しかったんですが、こういうところはいやでしたね。卒業してはたちすぎてからも同じようなこと言っていたのも、なんともはや。
私もモテない女だったので、高校時代はカレシどころか友達もロクにいなかったんですが、実際、カレシいる子がみんなそんなコか、というと絶対にそういう事は無くて、真面目で性格も良いコだから「ああ、こういういいコだからカレシが出来るんだろうなあ」ってコが一杯いるし、自分も含めて性格がアレだから男に相手にされない女つうのが多いのも事実だし。
　てか、結局、それってヒガみじゃん。
　友達なんではっきり言いましたが^^;解ってもらえませんでした_(._.)_（まあ、当然だが）

　モテないブスでも、最低限のプライドは保とうよ。

＞ごんごんさんに横レス

＞、「実際に美人でも何も考えずにイケメンしか見てない人間も居る」
　これ、美人に限らないんじゃないですか？ブスでもいますよ、そういう女性。むしろ、ブスのほうが、その傾向強いかも知れない。
　どうしてもブスは恋愛スキルが低くなりがちですから、内面を見る、人間性で判断、まで、経験値が上がってないことが多いんです、全てのブスがそうだとは言いませんが。

＞初めから内面を見ようとする女性には出会ったこと無いですね。
というか、初めて見たばかりで、内面なんて解るものなのでしょうか？また、内面が同じなら外見が悪いより良いほうがいいのは、男女問わず自然な意識じゃないのですか？
　そういうごんごんさんも、内面を見ない美人は見ているようですが（まあ、このテーマが美人だからかもしれませんが）ブスの女性が内面を見ようとしているかいないか、イケメンとブサイクで態度を変えているかいないかを、美人の女性と同等に観察しているのでしょうか？

とっかかりは外見だと思います、全然悪い事じゃないと思います。人間はだいたい見た目どおりの中身だと思います、実際のところ。服装や髪型にはその人の価値観が出ますし顔つきには性格が出ますし。内面の良い人は、まあ、きもちのいい外見をしていますよね。

そこのところだと思うんですよ。非モテの人は、言ってみれば、「外見からその人の内面を読み取る術」が歪んでいるのではないか。じっさい「イケメン＝内面が×」という方程式がいきなり間違っていたりするわけです。イケメンであるという事実がイケメンの人自身に与える影響を、偏見にまかせて表層的にしか読み取っていない。

ナツさんの話に出てくる「美女に群がるダメ男」についてもそういうことで、その美女が美女であるがために経験する諸々を全然汲めていないところが問題になっているわけですが、こと外見に関しては、非モテの人はもう最初から、外見を判断材料にする事自体を「悪」として、完全に切り離しちゃう。

外見と内面は地続きのものなのに、「外見ではなく内面を見るべき」とか「美人はイケメンにしか」とか……外見という要素を、まるで「偽りのパラメータ」であるかのように扱ってしまう。これでは、「外見からその人の内面を読み取る術」は身につきようもありませんよね。外見を切り離したら、内面を推し量るのもすごく難しくなりそう。その不自然さがダブスタにもつながっていく感じがします。

うーん。もっとすっきり文章にできればいいんだけど。

私個人の感覚としては、人のルックスは「ボーナス要素」というか……知り合いになった人のルックスがいいと嬉しいものです。綺麗な絵や可愛い動物や美しい音楽を嬉しがるのと同じ感じで嬉しいです。それぐらいの認識でいれば、必要以上にルックスに振り回される事もかえってなくなると思うんですがね。

ところで、「俺は非モテだぁー！」と叫んで第三者の女の人を取り囲んで泣かす人は、十分に性格ブスですから、顔がブサイクだとしても、「顔のせいでモテていない」とは必ずしも言い切れませんねえ〜。

前に「穏健派非モテ」でコメントした者です。あれだと匿名っぽいので頭を取ってHNにしてみました。

中学生の時「美人とブスどっちが性格が良いか」っていう議論、というか女子からの"試し”がよくありました。そこでどれだけブスを擁護できるかで心の美しさを試されるわけですが、それはおいといて、そもそも人の内面を正確に知るなんて不可能だと思うんですよ。見た目も含めて「その人」だから人を評価する際に外見をあえて無視するのは不自然だと思います。自分は一目惚れするタイプなんで半分以上外見依存のはずです。でも惚れた後はどんな顔になろうとデブになろうとかまわん！と思えるから不思議ですね。（そのかわり俺を見ろ！いややっぱり見ないでくれ！と混乱して自滅）

とにかく内面にこだわりすぎてもあんまりいいことないと思います。外見と違って判断のしようがありません。人間顔だけじゃないってのは当たり前に言われていることですが、どーやったら中身が見れるのかを俺は知りたいですね。切実に。

ちなみに俺が大好きな俺的美人さんはイケメンが大好きです。ちくしょー！！でも許す。俺が彼女に選ばれないのはイケメンじゃないからで、決して性格が嫌われたからではない、と思えるでしょ？

「ルックスは恋愛とあまり関係がないことを素直に喜べる感性」が、非モテには必要なんだと思います。

●MK2さん
>「商品価値」ってやつを、無邪気に自分とほぼ同一化できる人種
>まるで人間は商品価値でできていると信じているかのよう
いますねー。そういうタイプとは気も合わなければ接点もないのでおともだちにはなれませんが。
かれらは自分の商品価値を理解しなるべく高値に見積もってくれ、かつ、相手の商品価値も自分に見合うレベルに高い異性を選ぶわけで、友人も自然、似たような価値観を共有する者ばかりになる。商品価値の高い異性を欲しがりながら自分の商品価値は磨かないような人間は排除される運命ですね（笑）

「恋愛資本主義」とやらを糾弾している非モテの人（例・furukatsuさん）は、いったい何が不満なのかと思うのはそこです。人間を「恋愛市場で価値が高いか低いか」で判断する価値観を否定しながら、商品価値の低い者が価値の高い者を手に入れられない仕組みを「恋愛格差だ」と糾弾する。
ダイアモンドに価値はない。ただの光った石ころだ。それをありがたがる価値観など破壊してやる！と叫びながら、ダイヤを貧乏人が手に入れられないなんて許せないと言ってるようなもんです。
ほんとうにダイヤに興味がなくて、砂浜で拾った貝殻を大事に持ち帰ってる人たちにしてみれば、そんな格差は是正されなくてもちっとも困らないわけですが。まさに「商品どうしで勝手にくっついててください」ってなもんで。

>一度でもホモに野外襲撃されれば、自分が欲望の対象以外のものではない、ということの恐怖って、男でもよくわかると思う……。
これには笑った笑った。駅で寝てた時でしたっけ？　本当は笑い事じゃないけど人ごとだからやっぱり笑い事だ。
性的承認に異常に価値を置いている男性は、性犯罪の被害者である女性にまで「それでも男に求められるだけいいじゃないか」みたいなことを言うので驚きます。どんだけ酷いこと言ってるかわからないんですかね。そんな奴はいっぺん男に襲われてしまえばいいのにとわたしもいつも思う。

●イカフライさん
>「カレシのいる女の子は派手で軽薄で男に媚びている」
その子に晴れて彼氏できたときに「あなたも軽薄になり男に媚びはじめたから彼氏ができたのね」と言ってやりたくなってウズウズするなあそれは。
そういう人って確かにいました。僻み根性のあまりにも強烈な人と一緒にいるとこっちの精神まで侵されるので、親しくならないようにしてましたけど。
このエントリに書いた美女Kをわけもなく嫌っている女子もいたっけ。同性の得手勝手な羨望と嫉妬のターゲットにされるという意味でも美人は美人で大変。

●ごんごんさん
元エントリは「美人のスルーっぷりは凄い」というタイトルであり、美人に対する執着心が全面に漂っています。礼儀の話をしたかったのかもしれませんが、それとは無関係に「美人」への執着や思い込みがダダ漏れになってしまっていることにわたしは注目しています。
実際には美人だろうがブサイクだろうが無礼な人間はどこにでもいるし、客観的に見て美人でも、自分に自信がなく「不自由」な人もいます。だから結局はその人個人の問題であって、「美人」というカテゴリの人間が「自由」だから礼儀知らずになるわけではない。そのあたりをはきちがえていながら無自覚なのが面白かったのです。
読解力の問題じゃないんですよ。「書き手の意図に関係なく、どこに注目されるような文章か」ということです。

わたしはこの人の他のエントリは読んでいませんので、特に好感もなければ悪意もない。ニュートラルな状態で引用元のエントリだけを読みました。そこで感じたことを書いたまでです。今もべつだん悪感情はありません。

>そういう美人にしか出会ったことが無ければ「美人はこういうもんだ」と思っても仕方ないかと。
>「知らないことはわからない」ということですよ。
それならば「不細工な人はこういうもんだ」という偏見にも甘んじて耐えなければなりませんよ、ということです。「知らないことはわからない」で済ませられるなら、どっかの女性に冷たい仕打ちを受けても、ああ、俺のことを知らないから仕方ないよなと思って諦めておけばよろしい。

>大抵「顔」ですね。その次に「身体つき」ですか。初めてで内面をも見ようとしてくれるような
>人間に出会ったことが無ければ「偏った見方」になっても仕方ないんですよ。
あなたは初対面の女性の内面を見ようとしてるんですか？　で、実際に「見えて」いるんですか？
「ちょっとやさしくされただけで勘違いします」と仰ってるということは、女性の気持ちがわかっているわけではなく、表面的な言葉や態度だけで「気があるんじゃね？」と勝手に判断しているだけですよね。内面性がわかっているとはとても思えませんけど。お互いさまではないのでしょうか。
「（女は）イケメンと話してる時と他の人と話してる時の目の輝きが違う」というのも、気がある異性と話していれば人間目つきくらい変わるものですし、あなたも美人と話している時に周りからそう思われているかもしれませんよ。自分の目つきなんて自分ではわからないでしょ？　みんな似たようなもんです。

わたしも初対面の人の内面なんか判断できません。本当に親しくなるのに重要なのは性格と趣味と価値観が合うかどうかですけど、趣味はともかく、性格と価値観なんてちょっと話したくらいじゃわかりませんし。その場だけ盛り上がるなら話し上手で目の保養になる人の方が楽しい。
合コンみたいな場で、自分の内面性を知ってもらうことを相手に求めるのも無茶なら、自分が相手の内面を初対面で理解できる、と考えるのも傲慢です。

●Tronさん
>「イケメン＝内面が×」という方程式がいきなり間違っていたりするわけです。
これはその通りなんですけど、「外見からその人の内面を読み取る術」というのは、わたしも身についてません。友人の美女Kも、最初に会った時は美人過ぎて気後れしました。知り合って話をしてみて、「あれ、高慢なところがなくて気さくな人だな」と思ったから好きになったのであって。
わたしにも偏見はあって、ある種の固定観念を完全に払拭することはできない。ただそれが「固定観念」だという自覚があるかどうか、だと思うんです。本当に親しくなるまでは他人のことなんかわかりゃしないんだから、外見から受けた印象に左右されず、興味を持った人とちゃんと向き合ってじっくり判断すればいいと思うんですよね。「自分の思い込みと違ったぞ」なんてことはいくらでもある。

>こと外見に関しては、非モテの人はもう最初から、外見を判断材料にする事自体を「悪」として、完全に切り離しちゃう。
切り離したと思っても自分はやっぱり外見の印象に左右されちゃってて、「美人（女）はこういうもんだ」という偏見をいつまで経っても払拭できない。だから「イケメンに対する目つきが違う」などという、自分の偏見に符合するような側面ばかりを探しだして、「やっぱり俺の思った通りだった」と自分を納得させて終わっちゃうんじゃないかなーと。それじゃ誰とも親しくなれませんよね。

>「俺は非モテだぁー！」と叫んで第三者の女の人を取り囲んで泣かす人は、
>十分に性格ブスですから、顔がブサイクだとしても、「顔のせいでモテていない」
>とは必ずしも言い切れませんねえ〜。
（笑）実際われわれはネットではお互いの顔なんか見えていないので、ここでこそ「外見ではなく内面を見てもらうチャンス！」だと思うんですけどね。「女はイケメンばっかりに媚びやがって・・・」とブツブツ言ってる人の外見がどんなに美しくても、内面のウザさに辟易して友達になる気も起きませんわ。

●穏さん
>そもそも人の内面を正確に知るなんて不可能だと思うんですよ。見た目も含めて
>「その人」だから人を評価する際に外見をあえて無視するのは不自然だと思います。
ですねー。それを何度も書いているのですが、なんでこの期に及んで「女は内面を見てくれない」なんて愚痴を言う人が出てくるのだろう。
「自分も初対面の人の内面なんかわからないからお互いさまだ」という自覚がないんだなあ。「相手は自分の内面を見てくれるべきだ！」そればっかりで。

ごんごんさんみたいな人の話を聞いていると、「俺は女のことをよく見てる。イケメンに対する目つきが違う」「優しくされたら気があるのかと勘違いする」・・・どこまでも表層的な話ばかりなんですね。本当に親しくなってみて、相手が何を考えているか、本当はどういう性格の人か理解したことがあるのかと疑ってしまいます。
そういう「思い込み」があまりも強すぎて、親しくなるための障壁になっていると推測するのですが、本人にはその自覚がなくて「外見で避けられている」と勘違いしていそうだ。

●ぺろこさん
んー、よくわかりません。ルックスが全然関係ないとは思わないし。でも関係あるにしても、最終的に「相性」が合わない限りどうにもならないですけどね。

投稿者 : ごんごん at 2008年8月20日 13:28

ここまで反響があるとは思いませんでしたね････。

一つ一つレスするのがめんどくさいので、まとめて書いておきますね。

オレが「大抵「顔」ですね〜」云々と書いたからといって何故「初対面から内面を見てる」と
仮定するのかが理解できませんが。
そんな事、オレどこかに一文字でも書いてますか？
という水掛け論になります。くだらないです。

外見は「眼に入る」ものであって「重きを置く」ものではない、と言う事です。
これはあくまでも俺の考え方ですがね。
それに、初めから内面を見ようとする努力ぐらいします。当然では？
初対面じゃわからないからやらない、なんてのは理解できません。
その決め付けは何故行われているのです？
どこに初対面じゃわからないなんて定義があるんですか？

まぁオレも初対面で内面がわかるなんて思ってません。
ただ、話し方や仕草・視線・立ち振る舞いを全て自分の思い通りにコントロールできる。
しかも合コンやオフ会などの時間中ずっと、なんて人が居るとは思えません。
なので、そういうところから読み取ろうとする努力はしてます。

という回答になりますがご満足いただけましたか？(笑)

＞気があるんじゃね？云々

一度はそう思う人が多いのでは？
オレはそれに流されませんが、と言うのも、この人はこういう接し方がデフォなんだなぁ、
という考え方にシフトします。自分の思い過ごしで好きになっちゃったら
後で痛い目にあうのは自分ですからね。確信がもてるまでは「気がある」とは判断しません。
念のために言っておきますが、「判断する」のと「思う」は全くの別物です。
混同されるのはどうかと。

話題が前後しますが････
＞実際に美人でも何も考えずに云々

確かに美人だけじゃないです、が、ここでは美人について話してるのですよね？
そう思ったのでそういう書き方になったのですが･･･いけませんかね？

＞偏見に甘んじる云々

もちろん当然じゃないですか？
そういう考えで書いたのですが、読み取れなかったのならオレの文章が悪かったのでしょう。
素直に謝ります。すみません。
まぁそこで諦める理由はわかりませんが(笑)

最後に、推測で頭の中に思うだけなら良いと思いますが、表に出すのはどうかと。
オレがそういう人間であっても、そうでなくても、ご自身の人間性が疑われますよ(苦笑)
それに、断言口調は押し付けに感じる人も少なからずいると思うのでやめたほうがよろしいかと。
〜は〜です、というのはあなたの価値観からものを言ってるだけですよね？
それなら〜は〜だと考えます、くらいが妥当ではないでしょうか？
皆が皆、そう思っているとは限りませんしね。
俺みたいなのも居ますから(苦笑)

オレの文章力ではこの程度が限界なので、これ以上いじめないでね(笑)

以上、長文乱文失礼致しました。

こんにちは。
また興味深く読ませて頂きました。

元記事を読んで、とっても「美人」が好きなんだなぁと私も感じましたがそのほかにもおかしな違和感を感じて考えてました。

なんだか「人間同士の話」じゃなくて「肉食獣からみたウサギの話」みたいだなあ、と。
「美味しそうなウサギが隙をみせてくれない」っていう話みたいな。

「美味そうなウサギの中には足の速いヤツが多い」とか「こちらのウラをかいて巧妙に逃げおおせるようなズル賢いウサギもいる」って話を聞いてるみたい。

私が感じた違和感はその「肉食獣目線」じゃないかと思います。
そういう意味での「上から目線」というか。
一個人とどう関わるかの話じゃなくて獲物を物色するときの注意点を掘り下げている、と考えるとしっくりくる感じ。

確かに「人間はそもそも外見にとらわれがちである」という事実をまず客観的におさえておくことで、外見にヘンな振り回され方をすることもなくなりそうですね。

＞本当に親しくなるまでは他人のことなんかわかりゃしないんだから、外見から受けた印象に左右されず、
＞興味を持った人とちゃんと向き合ってじっくり判断すればいいと思うんですよね。

同意です。そうやって向き合って、お互いにコミュニケーション取る中で、その人の人間性の詳しいところがだんだんわかってくる過程が楽しいんですよね！

だもんで、「数回会っただけで／知り合ってもいないのに、コクって玉砕」という話が巷で散見されるのは、なんというかとても残念なことです。
たぶん「もっと内面を見てくれ」としきりに口にする人は、その人自身も、相手の内面を見るところまでいっていないのではないか……。

***

つるさんがおっしゃった「肉食獣目線」の言葉に膝ポンでした。
世の中に「コクってフられて逆ギレ」という見苦しすぎる行為があるのも、相手を対等の存在ではなく「ウサギのぶんざいで！」と捉える思考パターンが根底に存在している為…と考えるとすごく自然で、合点が行きます。
男の私でも、そういう「肉食獣目線」なシチュエーションを目にするたび、いちいち胸が痛んだり傷ついたりします。もっと自然に両性がお互いを尊重し合う事ができれば、いい事いっぱいあると思うんですけどね。

●ごんごんさん
>初めから内面を見ようとする努力ぐらいします。当然では？
>初対面じゃわからないからやらない、なんてのは理解できません。
「やろうとしてもできっこない」と言ってるんです。「美人はイケメンを見る目つきが違う」これだけで他人の内面が判断できると考えるのが傲慢なんです。
そもそも女性が眼の色を変えるイケメンとやらは、いつでも必ず内面が醜いんですか？顔しか取り柄がないんですか？
そんなことはないと思いますけどね。そのイケメン君の話し方や仕草・視線・立ち振る舞い、そういったもの全体に惹かれている、という可能性があるわけです。顔だけが判断基準だということが、なぜあなたにわかるんでしょう。テレパシー？
イケメンとそうでない男性とがいて、話す内容や仕草やらは二人とも変わりがないとする。それなら、他の部分（この場合なら外見）でアドバンテージを持っている方が有利なのは当然ではないのでしょうか。女でもそれは同じですし。

「イケメン（美人）より、自分の内面を見て選んで欲しい」と言う人は、よっぽど自分の人間性に自信があるんでしょうね。わたしには絶対に言えないセリフです。ものすごい美女で性格もいい人なんていくらでもいるもの。
ごんごんさんも、合コンで女子にモテるどのイケメンよりも内面には自信がおありのようですが、それほどすばらしいあなたの人間性を理解しない女は本当に罪深いですよね。イケメンは全員心が醜いんだから、イケメンを選ぶ女は外見至上主義に決まってる！やれやれ。

>ただ、話し方や仕草・視線・立ち振る舞いを全て自分の思い通りにコントロールできる。
>しかも合コンやオフ会などの時間中ずっと、なんて人が居るとは思えません。
>なので、そういうところから読み取ろうとする努力はしてます。
そうやって合コンの間中、女性の表情を観察して勝手に邪推するだけですか。それが内面を理解することになると本気で考えているなら、あなたは人間が分かっていないとしか言えません。あなたのそういう目つきが他人にどう思われているかの方を考えた方がいいのでは。
自分の視線や仕草を自分の思い通りにコントロールできないのはあなたも同じです。

>オレの文章力ではこの程度が限界なので、これ以上いじめないでね(笑)
文章力に自信がないのに他人の文章や人間性にまでケチ付けてるんですか。すごいなー。反論を受けただけで「いじめられている」と感じるくらい繊細な神経の人は、こんな場所に書き込まない方がいいですよ。合コンにでも出てた方があなたにとっては楽しいでしょう。
わたしの話もまったく理解されていないようだから、何度参加してもムダのような気がしますが。まあそれもこれもひとつの人生ですし。

●つるさん
>「肉食獣からみたウサギの話」みたいだなあ、と。
>一個人とどう関わるかの話じゃなくて獲物を物色するときの注意点を掘り下げている
いい喩えですね。そういう意味でわたしもいつも「女性を対等の存在として見てないでしょ？」と指摘するんだけど、通じたためしがないんです。この手の男性には。
「男はハンターで女は獲物だ」という目で見ている自覚があるならまだいいんですが、むしろ「男は弱者。女の方が強者」と信じ込んでいるので、自分の「肉食獣目線」に対してとことん無自覚なんですね。需要と供給の関係をそのまま強弱に置き換えてしまい、「こんなに男から欲望されているんだから女は強者だろ」と。
一方的な幻想や妄想や理想を投影されて、それに応えられなければ「非処女は肉便器」とか、「イケメンしか見てない。心が醜い」とか暴れられるわ、セクハラやレイプの危険はあるわ、こんな不自由なことはないんですけどね。なんであんたらの思いどおりにならないというただそれだけで、そこまで見下されなければならないんですかー。みたいな。

●Tronさん
>「コクってフられて逆ギレ」という見苦しすぎる行為があるのも、
>相手を対等の存在ではなく「ウサギのぶんざいで！」と捉える思考パターン
こういう意見を読むとホッとするわー。非モテ関連のエントリ上げてると、Tronさんみたいな視点を持っている人が少ないことに時々ウンザリするんです。でもわかってる人は言わなくてもちゃんとわかってるんだよなあ。
「欲望される＝承認される」ではないし、興味のない相手からの強い欲望は、女にとっては時に身体的危険まで伴うある種の「暴力」でもある。
「だから欲望は悪」ってんじゃなくて、そういった「欲望」の暴力的側面に無自覚な人ほど、「欲望されて女は嬉しいはずなのに何で拒否するんだ死ね！」という逆恨みにたやすくシフトするんですよね。言わばその思考パターンこそが悪。女にとって好きな男以外からの欲望は基本的にありがたくもなんともないわけですので、そこをあらかじめ知っておいてもらいたいと。
その事実に怒りを抱くこと自体が、「女のくせに生意気だ」という意識の表れ。獲物のくせに。ごちゃごちゃ言わないで男の欲望を満たす道具であるべきなのに、自分の意志で男を選ぶとは生意気だ、許せない、という無意識下のエゴイズムなんですね。

「女は外見しか見ていない」とか「内面を見てくれない」とかいう文句も、つまるところ「なぜ俺を選ばないんだ？」とストレートに言えないがゆえの愚痴でしかない。
選択基準がどこにあろうが、自分が選ばれるまでは何だかんだ文句言ってるでしょうね。現実を見れば、イケメンだけが恋愛・結婚してるわけじゃない。だけどかれらはそれですら「搾取目的だろ！」などと言いがかりを付けるわけですし。

>その子に晴れて彼氏できたときに「あなたも軽薄になり男に媚びはじめたから彼氏ができたのね」と言ってやりたくなってウズウズするなあそれは。

残念ながら、その機会はありませんでした。
卒業後も何度か会いはしたのですが、彼氏が出来たという話はつゆぞ聞かず。私も別な人間関係もそれなりに出来たので、疎遠になりがちで、共通の友人の結婚披露宴等で顔を合わせるくらいでしたが。聞いた話では今でも独身のようです。
　ちなみにその友人はび美人ではありませんが、決してブスではない、容姿的には普通だし、ぶっちゃけもっとブズなコでもカレシがいたり、恋愛結婚した人はいました。タイミングの問題もあるとは思いますが、そういった妬み心が男性を遠ざけてしまったのかなあ。
　ただ、僻みや妬みに凝り固まっていた人が恋人が出来たことによって、そういった心のしこりみたいなものが溶けて、優しくなったり穏やかになったりすることはあるのですよね。こういう事を言うと恋愛至上主義とか言われるのかも知れませんが、私の見てきた経験ではそうです。

あと、ごんごんさんにまた横レスですが。

＞話し方や仕草・視線・立ち振る舞いを全て自分の思い通りにコントロールできる。
＞しかも合コンやオフ会などの時間中ずっと、なんて人が居るとは思えません。
＞なので、そういうところから読み取ろうとする努力はしてます。
　
　と言いますが、女性側だってこんなの多かれ少なかれ、誰も見ますよ、というか、見ずとも感じる。
　イケメンでも、話題が乏しくて気が利かなかったり、横柄だったりすれば、女性は引きます。逆に顔は普通でも、話題が豊富で、自分だけがしゃべるんじゃなう相手の話を上手く引き出せて場を盛り上げ、さりげなく気を使える男性がモテる。芸能界でもアイドルよりお笑い芸人がモテるのは、そのあたりが理由なのかなと思うんだけれど、一般人でもモテる男性ってそういうタイプじゃないですか？
　

初めまして。HN皮という者です。
初見ですが、大変興味深く読ませてもらったので、感想(疑問？)とお礼を。

「非モテ」とされる人たちは、努力されていないんでしょうか…。
異性(または同性)として他人を評価する基準なんて、人によって色々ですよね。
「顔やスタイルでしか人を見ることができないのか！」
「モテないのはお前らが間違っているんだ！」
声高に訴えることにかまけて、他の判断材料となる点を伸ばすことを放棄しているようにしか…。

皆さんの真剣な議論のおかげで、僕もまた見識を広げられたと思います。
良い場に出会えました。ありがとう。
また立ち寄らせてもらいますねー。

昨晩、一時間以上かけてMovable Type最新版4.2にアップグレードしました。その間、当ブログにアクセスした方はエラーが出ていたと思います。ご心配をおかけしました。
移行はスムースにいったと思うのですが、万一何か不具合があればご連絡をお願いします。

●イカフライさん
>僻みや妬みに凝り固まっていた人が恋人が出来たことによって、そういった心のしこり
>みたいなものが溶けて、優しくなったり穏やかになったりすることはある
まあ「恋人がいないことに劣等感を持っている人」に限っては、そういうこともあるでしょうね。劣等感の源が克服されれば人間誰しも満ち足りて穏やかになるわけで。
「恋愛が人間を変える」というよりは、「その人の持っている劣等感の原因がどこにあるか」に依拠すると思います。そんなことにひけめを持たず独自の価値観を確立して生きてる人は、独り身でも最初から楽しく生きてますし。独身貴族万歳って感じで。
でもそういう解放された人って、絶対に「恋人のいる奴は軽薄で異性に媚びてる」だの「女はイケメンしか見ない」だの文句言ったりしませんけど。

●皮さん
>「非モテ」とされる人たちは、努力されていないんでしょうか…。
これちょっと誤解があるんですけど、このエントリは決して「非モテ」をターゲットにしたわけではないんですよ。自分を棚に上げて、「女は外見しか見ない。オレの魂や思想を理解しない低脳ばっか」とか言ってる男性なんて既婚者にすら存在する。もちろん女性にもその手の人はいる。
自分だって他人の心の中なんてそう簡単にわからないのだから、赤の他人にいきなり「わたしの全てを理解して！」なんて無茶な期待をしないほうがいいよね、という主旨なんです。
非モテ関連のエントリを書くことが多いので何でも非モテへのあてつけだと思われるんですけど、それは誤解ですと。このエントリのどこにも「非モテ」なんて書いていませんしね。
そこへ「ごんごんさん」という自称非モテの人が降臨して、テンプレ通りに「女は外見しか見てない」と主張を始めたおかげでいつものパターンになってしまいましたが（笑）

>「顔やスタイルでしか人を見ることができないのか！」
>「モテないのはお前らが間違っているんだ！」
穏さんも書いてたんですけど、自分の人間性が否定されたと思うより、顔が原因でモテないと考える方が自我を保てるんでしょうね。それは自己救済のための認識だったはずなんだけど、「外見が否定され差別されている」という思い込みがさらに自分を苦しめることになる。こういうパターンが多くて何とも。

「外見で判断する」って、顔や背丈だけでなく、ある程度後天的に身についている体型や服装や髪型や立ち振舞いや喋り方も含めて行ってると思いますし、少なくとも私はそうやって判断します。育ちのいい人(学歴だけじゃなく)は、髪型や服にあまり頓着してなくても、それなりにちゃんとしてるし。

＞商品価値
といえば、「商品価値」判断から無縁でありたい私も、たまに、「「商品価値」ってやつを、無邪気に自分とほぼ同一化できる人種」と思しき同性に目障りに思われるみたいです。水商売でもしない限りは飯の種にならないんだから「商品価値」なんてどうでもいいじゃん、と思うんですが、刷り込まれた本能とかなんですかね。

＞そういった「欲望」の暴力的側面に無自覚な人ほど、
＞「欲望されて女は嬉しいはずなのに何で拒否するんだ死ね！」
＞という逆恨みにたやすくシフトする

いやあ、ほんと、この「欲望の無自覚」はポイントだと思います。無自覚であるがゆえに、デフォルトで欲望状態で、そのマズさに気づくことが難しいんですよね。

この、女性より一段上に立ってナチュラルに欲望する感じは、「男か女か」ではなく「男か母性か」という世界観が根底にあるような。「女は母性だ。奉仕or許容してくれる存在だ」という強固な前提があって、その前提をもとに、当然のこととして欲望していくというか……。だもんで、いざ、一個の自我を持つ人間として、女性が彼らの目の前に現れると、それは彼らが考える「母性」の範疇をはみだした、存在してはいけないイレギュラーであるから、敵認定をする…のかなと。

女性を「同等の他者」ではなく、あくまで「男を許したり男に奉仕したりする存在」として捉えさせるような価値観はどこから来るのかなと時々考えますが、日本人の生育環境のあちこちに…柱や壁の油染みのようにｗ　染み込んでいるのかなと思います。「母が娘に台所で洗い物をさせている隣の茶の間で、息子は寝転がってテレビを見ている」というようなおかしな状況が、ともすれば一般的な家族像としてまかりとおってしまう現状があって。

そんな環境下で、自然に、無自覚に、「女性にデフォルトで欲望する男」というのが産み出されていく…のかなあ。

私もスタート地点はそういう価値観を刷り込まれた状態から出発しているはずです。その後、（十分かどうかは自信ありませんが）そうしたバイアスが徐々に是正されていったのは、当たり前なんですが女の人と社会の中でコミュニケーション取ることによって……だと思います。

もし女性が折にふれ「それはおかしいから」と（言葉であれ態度であれ）伝えるのを止めて、「まあ男はそういうもんだししょうがない」と諦めてしまうと、このスパイラルは止められないのかもしれません。諦めた女性が、肉食獣の共犯者としての「母」になるのかもしれませんね。母が子へ刷り込み、子は肉食獣に育ち、妻は諦めて肉食獣を許し、母となって次の代の息子へ刷り込む。うーん、ドメスティック、胸焼けしそうです。犬神家じゃ！（イメージ）

なんか話を飛ばしすぎているかもしれません、すみません。別々に論じるべき問題が混ざってしまっているかも……。考えすぎて鼻血が出そうです。笑　とにかく、思うのは、文明的でありたいなぁと。

＞自称非モテの人が降臨して、　…　いつものパターン

ほんと定期的に。笑

ナツ様

ご説明ありがとうございます

>ただしそれは女の子の被る抑圧とは質が違う。その質の違いが、成長過程で違った影響となって現れる
>ということ。（どっちがより抑圧されているかという話ではありません）
>「性別によるくくり」がないものだとするのではなく、実際にある程度の「くくり」は存在する、
>という認識が必要だと思います。

もし違っていたら済みません(読解力があるほうではないので)。
「受ける抑圧の種類は性別によって変わるので、そのタイプを浮き彫りにするために男女のくくりを認識することが必要」
ということでしょうか？これについて私は異論ありません。私も同意見です。ただ・・・

「外見に対する抑圧の面」で、ステレオタイプ的に捉えられてるのかな？と思ったのです。
男性は親親戚から外見をシビアに評価されることは女性と比べて少ないと言えますが、親親戚の目が
軽くなったところで「外見を評価される抑圧」が女性よりも軽くなるとは言い切れないのではないのかと。
外見を評価する人は親親戚だけではなく、自分の人間関係にいる膨大な数の他人もいます。
(場合によっては他人や異性の評価のほうが重要だったりするのでは？)
なので、

>自分も外見で他人を選別していることに無自覚だったりする。そういう傾向はあると思います。
私は「そういう人もいるかも知れませんが、『傾向』と言いきってしまうには根拠が若干弱い
のではないか？」と疑念を持ったのです。

ながながと済みません。決して粘着しているわけでなないです

よっぱらいなので横レスご容赦ください！

＞「外見を評価される抑圧」が女性よりも軽くなる
ことはないです。絶対。だってホントに外見への評価がきついのであれば、男性向けの美容業界が女性と同様に流行るはずじゃないですか。

無邪気に、全てを、生まれ持った顔立ちのせいにできるというのは、それはそれで特殊な生い立ちの気がするんです。よほど親御さんに愛されていたんだなあ、と。そして、親御さんは、愛以外には与えなかったのかなあ、と邪推してしまいます。

「欲望の暴力的側面」への無自覚もあるのですね。
根っこは同じような気がしますが、「女性を下位に、自分を優位に置いている」ことに無自覚でもあるし、当たり前のようにそういう人事をする権利も無自覚(無意識)にふるっていると思います。元記事の方は自分が美人に固執していることにも無自覚でしたし。
…暴力的なほど無自覚だにゃあ。。。

私は「あたりまえのようにそういう人事をする権利」を無意識にふるってるなぁ、というところが本当は気になったのですが、うまく説明できなくて「無意識に女性を下位に、自分を優位に置いている」ところまでしか言えませんでした。
「あたりまえのようにそういう人事をする権利」をふるう背景にはTronさんが仰っているようなことがベースになっているように思えます…う〜ん、全部かな…母親というのは子供が自由に振舞っても受け入れて甘やかしてくれる存在でもあり、しつけをするという意味で上位者でもあり、生きやすいようになにくれと世話を焼く存在でもありますものね。そして父親がその母親を下位者として扱う様子を身近にして育てば男女ともにそういうパターンを学習していきそうですね。

何年か前の成人式の日に天声人語で読んで印象に残ったことがあるんですが、日本ではその昔、育つ過程で「元服」などいくつかのイニシエーションがあったということで、(詳細ちゃんとわかってませんがたとえば)15歳でなにがしかの儀式がある、それを12歳くらいの子が手伝うのだそうです。その子はその儀式でどういうことをするのかを「予習」するわけですね。そして自分が15歳のときはその予習をもとに恙無く儀式を受ける。…元服って18歳ですっけ?これを15歳の子が手伝い、、、という形で、予習・本番を繰り返していくつかの通過儀礼を経て「成人」するのだったそうです。
現在ではこれをすっ飛ばして「成人式」しか残っていなくて、しかも形骸化している。だから成人式で暴れるような『成人していない』20歳がいるのではないか、ということでした。
女性は昔にはこういった儀式の参加者であることは少ないのですが、「結婚」と「出産」という、人工的でない大きな儀式が大抵あるので否応無く成人し、結婚や出産を経験しない女性でも身近の同年代の女性の成長に促されて同様の成長を遂げられるのではないか…なんかそんな内容で印象的でした。

「結婚」と「子供を持つ」ということは男性にもあるわけですが、いまひとつ女性に比べるとその事態に対する心構えや当事者感覚が薄く、成長しそびれるケースが多いのではないか…そういうことも書いてたと思います。

あ、あと男女とも「仕事に就く」「社会に出る」ということが儀式のひとつにあたるのではないか、といったことも書かれていたと思います。

すみません、長々と書いたけど何言いたいんだかわからない文章になっているので補足。

無自覚・無意識の話は書いたとおりで、天声人語の話はいろんな意味で示唆に富んだ内容に私には思えたので、こちらを読んでいるほかの方々の参考にもなるのではないかと思って書いたのでした。

個人的な話になりますが、昔、飲み会で男性にターゲットにされたことがあります。

私は平凡な身なり・外見です。
しかし、テーブルの向かいに座った男性からはドンピシャの好みだったのか、席に着いたときから何かと視線を感じました。初対面の名前も知らないような人からじっとり見られると、外見がどうの、という問題ではなく、その目つきというか、何を考えているのか…という不気味さを感じます。ですから、なるべく関わりあいたくないという気持ちになりましたし、飲み会も終わると同時に解散しました。
しかしその後、その男性は仲間内に（私のことを）「すげー可愛い可愛い」「冷たいむかつく」といっていたそうです。

そこで気になったのは、「美人のスルーっぷりは……」というフレーズ、これは美人というのは何も「一般的な美人」だけに囚われないのでは…ということです。あくまでも個人の好みを「美人（可愛い）」というくくりに入れてしまって話をしている、というか。

私はけっして美人ではない。相手の外見にこだわるわけでもない。ではなぜ対象の男性の視線を外していたか、というと「目つきが怖かったから」につきます。（もちろん生まれつきの形のことではなくて、黒目が常に自分を追いかけ続けているという実態）
そのことに本人が気づいておらず、「もてないのは外見のせいであり、美人はモテ慣れてるからスレてる…と、お前らも外見で判断してんじゃん、外見のせいにしてるから本質が見えないんだよ！」という勘違いをどうにかしろというエントリーだと思うのですが。

いっそ、彼らの言う「美人の条件」を明確に出して欲しいな〜と思います。そして「美人は…」といいきる人たちの美人の条件が食い違うといいな、と思います（笑）

時間がないので気になった所だけコメントしますー。眠いよー。

●スカラベさん
>(場合によっては他人や異性の評価のほうが重要だったりするのでは？)
ですから、女の子はすでに就学前から容姿のことをいろいろ言われて育つことが多いけど、男の子は親や親戚に容姿面での抑圧を受けることがないので、人の美醜に敏感になる時期に、いきなり他人から容姿を評価されてショックを受ける、という話をしてます。そんなにわかりにくいかなあ？

それまでの経験があれば「かわいくないとかわいい子より損だ」ということが経験上わかっているものです。ほんの５〜６歳の子供ですらも。
また「女の子は愛想よくしなさい」「かわいくしなさい」「女の子らしくしないとお嫁に行けないよ」なんてことを事あるごとに言われて育てば、それを素直に受け入れるにしろ反発するにしろ、「ああ、世間は容姿や態度で判断するものなんだ」という現実を認識せざるを得ません。親や親戚ですらそうなんだから、他人に容姿を評価されるのはあたりまえ。
男の子の場合、親や周囲の大人からはそんなことを言われないので、成長後に「他人」（特に異性）と関わるようになってはじめて容姿で判断されることを思い知らされ、愕然とするのではないか？というのがわたしの推測です。
そういう成長過程の違いが、「外見で判断される」という現実を「仕方がない」と受け入れられるか、受け入れられないかの違いとなって現れるのではないかと。
男の子の求められる「男らしさ」の中には、容姿や愛想は入っていませんからね。
何度も言うように、「どちらの抑圧の方が大変か」という話はしておりません。

うーん・・・・なんでそんなに激昂されてるのかが理解できませんが・・・・。

揚げ足を取るようで申し訳ないですが一つお聞かせ下さい。

＞テンプレ通りに「女は外見しか見てない」と主張を始めたおかげでいつものパターンになってしまいましたが（笑）

俺、そんなこと書きましたっけ？
一応読み返してみましたが、そんなことかいてないつもりなんですが。
文脈からそう読めたのなら俺の文章が悪いのか・・・・。

まぁ俺はあなたの主張どおりのような主張をした覚えはありませんが・・・。

他のあなたの主張にそれぞれ反論してもいいのですが、意味が無いと思ってこちらから引き下がりますね。
白旗を振ったと思っていただいて結構ですよ(笑)

あ、ちなみに「いじめないでね(笑)」の(笑)が皮肉に取れないのなら他の俺の意見に対する反論は全て的外れですよ、とだけ言っておきますね(苦笑)

Ｋさんのお話を読んでいて職場の先輩のことを思い出しました。この先輩もとても美人で、可愛らしい声で話し鈴を転がしたような声で笑い立居振舞の所作が上品でした。職種がサービス業だったのでお客様にもファンが多く、この先輩が結婚するというウワサが流れたときは『朝までヤケ酒を飲んだ』という人も何人もいました(デマとわかったら朝まで祝杯をあげてたらしい)。
先輩が結婚したのは30代半ばを過ぎた頃で、何度かお店に来られてから外で会って欲しいと申し込んできた相手とでした。
このとき私にとってちょっと印象に残ることを言ってました。「今まではお客様から誘われても全部断っていたんだけど、今回(心境の変化があって)会ってみることにした」ということでした。
やっぱりいろんな人から誘われてたんだなーと思いましたがそれを「全部断っていた」のは、Ｋさんのような経緯があったからかもしれない、と思います。

お客様から誘われる、というのはしばしばあることで私も何度かありましたが、私の場合はそんなにしょっちゅうあるわけじゃないので一度はお会いしてみてそこで断る、というパターンでした。
お会いしてお話してみると、相手が私に抱いてくれた好意というのはだいたいサービス業として対した態度が親切だったから、というのが多く、私にしてみればそれは「仕事だから」やっているだけで自分自身を見てくれたわけじゃないことが伝わってくるのでお断りした、というカンジでした。仕事として「気に入っていただける態度を選べること」そのものを評価していただけるなら、私個人を見てくださったのだな、と思うけれども、単に親切で嬉しかったという話ではそうは思えません。そういう相手に興味を持つ気持ちにはなれませんでした。

私の場合はこの時期での経験になりますが、先輩は美人なのでサービス業に就く以前からその外見だけで近づく人が多かったのではないかなー、と今になって思いました。

あるときなにげなく先輩モテますよねーみたいなことを言ったとき「…そんなことはないけど…」と返しながら浮かべた表情は、Ｋさんが>「あの人は（私の）外見しか興味ないみたいだからね」　と呟いたときの表情と似ていたんではないかと思います、言いたいことはいろいろあるけどやたらと言うわけにもいかない、みたいな。

この先輩の場合にはおそらくいちいちお会いしていたらキリがなかったろうと思います。だからもしもある程度この先輩の内面まで気づき一大決心で申し込んでいた良い人がいたとしても、先輩としては十把一絡げに会うのをお断りするしかなかったんじゃないかと思う。

*************

ごんごんさんの書き込みを読んでると私はやたらとイライラ不快になります。
どなたかそうでない方がいらっしゃるなら参考までに教えてください。

私の知人友人の美女達は他人の挨拶を無視してイケメンに向かっていくような事をしないので、元記事を読んでいるとなんだか違和感を覚えます。『美女がそんなにガツガツしているか？　ブスは痛みを知っているのでぶ男にも優しいと言いたいのか？　そして美女の傲慢さを許す自分はリアリストであり器の大きい優しい男であると暗に主張しているが、ネットでそんな主張すること自体がなんとも下らん男だな』と。

>つる様
ごんごんさんの書き込みを読んでると私は、
『女はネトネトしてて男はサッパリしてるなんて俗説は誰が考え出したんだろうか…』と思います。

>（笑）が皮肉に取れないようなら〜
皮肉に取ったからこそナツさんも皮肉で返しているだけじゃないのか。とか
>うーんなんでそんなに激昂しているのか〜
うわっこいつ超うぜぇ、と言わんばかりのナツさんの態度が自分のせいだということを理解できないのが(･c_･`)
などと、内心でツッコミ疲れします。

はじめまして。
男って、上から目線で女を見るのが、無意識に根付いている人、多いと思います。
元記事の人も、ごんごんさんて人もそうだと思いました。

まあ、この人達だけじゃなく、周りを見回しても、そんなんばっかです。
男中心の社会、その価値観に則って生きているから、そういうのが多いのも、仕方がないとも言えますが。

ただ、皮肉を返された事に気付かないで、（笑）を何回も入れて、揚げ足を取っているつもりなのには、こちらが失笑。
裸の王様みたいですね。

あの、ナツさん宛てにではないけど、一応再度いいますが、この元エントリって一応続き物というか、結論は次のエントリにあるもんすよね？

別に当該エントリだけでニュートラルな判断するのは全然いいですが…正直俺は、この人はそんな悪質なタイプとも思えんです。
ごんごんさんのことは知らん。

＞つるさん

「ごんごんさんとしては、出来るだけ威厳を保った形で撤退したいところなんだろうな〜」とは感じますが、彼の書き込みは逆効果になってしまっていますね。「うわぁ、なんかネチネチして嫌な人がいるなぁ、いやだなぁ」という感想しか持てないのではなかろうか。

この人、登場後は、「後出しじゃんけんの揚げ足取りをしようとして失敗している人」という感じの、あまり中身の無いレスをつけるばかりですが、結局嫌がらせがしたいだけなのかな？　
この方向性でどんなに頑張っても、ここを読んでいる人の支持は得られないのではないかな？　と心配です。（いや、個人的には、別に心配は、していません）

彼の主張の中身については、とくに目新しいところもない「いつものパターン」の範疇なので、ノーコメントです。

反応いただいた皆様、ありがとうございます。
ナツさん、エントリと関係ない個人的な質問で場をお借りして失礼しました。

>>なんでそんなに激昂されてるのかが理解できませんが・・・

というのを読んで不思議に思いました、(「激昂」という言葉の選び方も不適切でしたが)ごんごんさんの書き込みを読んでムカつかない人がいるのかな?と。今のところ見当たらないようですね、参考になりました。

>三島さん

ねとねとでしたね…
(笑)の部分だけ皮肉、ってこともないと思いますがどこを読んでもイヤミったらしい文章の中のどこが皮肉でどこがイヤガラセでどこがあてこすりなんだかど〜だっていーんじゃないかと思いました。

>９月さん

裸の王様みたいですね…立派な服を着てるように見える人がいるのかな?と不安になってしまいました、あまりにも態度が傲慢で。

>hogeさん

私も元記事の方は特別悪質というほどでもないと思います。

>Tronさん

私も嫌がらせがしたいだけなんだろうと思いました。嫌がらせをしておいて「嫌がることが理解できない」とかいうのも卑怯。
ナツさんが先に、ムダなようだからもう相手にしませんよ、みたい言ったのが悔しかったのでしょうね、自分が先に引いたように見せかけようとして最後のコメントは書いたのでしょう、、、やあね。

＞＞テンプレ通りに「女は外見しか見てない」と主張を始めたおかげでいつものパターンになってしまいましたが（笑）
＞俺、そんなこと書きましたっけ？
一応読み返してみましたが、そんなことかいてないつもりなんですが

について。

＞初めから内面を見ようとする女性には出会ったこと無いですね。非常に残念です。
大抵「顔」ですね。その次に「身体つき」ですか

↑書いてんじゃん。。。ただの「実体験」で「主張」とは違う、って言いたいのかな。「知らないことはわからない」とも主張してたんじゃないんですか?

はじめまして。ヲチ板から飛んできました。

>「外見ではなく内面で判断しろ」という言葉は、どちらかといえば容姿に自信のない人の常套句になっているが、それを自分が実行できているかどうかと言えばはなはだあやしい
確かにいわれてみればそうですね・・・
内面内面といっている人ほど外見で付き合うか付き合わないかを決めていることが多いような気がします。

でも、それって仕方ないことだと思いますよ〜。
女の人はどうか知りませんが、男の人は外見で判断します。好みに合う容姿だったら、やりたいと思うのは、しかたのないことです。

それが迷惑だというなら、少女マンガでありがちな―きれいな人を見かけたら、どういう人なんだろうと興味がもてるようになる方法を教えてください。教えてくれれば、あなたが望むがままの人間になって差し上げますよ（笑）

また訳の分からない事を言う人が…。
ごんごんさんて人と入れ違いで、しかもお揃の（笑）でフィニッシュですか。
援護射撃なんだか、他人になりすましてるんだか。

>９月さん
>また訳の分からない事を言う人が…

このひとたちの星の国語って本気で意味不明ですよね…滑稽を越えて空恐ろしい…

すっかりエントリから外れてしまいましたね

つるさん、こんばんは。
レス遅くなってすみません。

そうなんです、エントリからすっかり外れてしまって、私も気になってまして。
でも突っ込まずにいられない事、書いてくるんで…。
管理人さん、この所お留守のようですし。

「この人たちの星…」ホント、何星にお住まいでしょうかね？

>９月様へ
あの・・・援護射撃でもなければ、なりすましでもないです。
どうやったら女を人間として見れるか教えてほしいと言ってるだけです。

>どうやったら女を人間として見れるか教えてほしいと言ってるだけ

来た〜〜、って感じですか。
凄い女蔑視発言をシレッと。

ごんごんさんて人と同じだと思うけど。
後出しジャンケンする気満々だよね、ケンカ売ってるよね、どう見ても。
立派に共闘戦線張ってるじゃん。

て先読みして突っ込んだら、後出しジャンケンするつもりもないし、ケンカ売ってるつもりもないし、
蔑視発言をしてるつもりもないし、ただ質問してるだけなのに何でそんな事ばかり言うんですか、とか言いそう。

ほんでこれ以上苛めないでね（笑）、て？
（この星の人達の（笑）って、ドロッドロの猛毒が含まれているのを感じる）

そんでまた突っ込まれたら、クドクドネチネチ…のループが続く訳ですな。
最後に、文字以外、何も見えないこの場所で、なりすましじゃない、て言った所で、信頼性なんかありゃしません。

★電脳ポトラッチ暫定掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/movie/8520/

↑テーマ違いはこちらの利用がいいんじゃないでしょうか？

長らく放置してすみませ〜ん。
私生活でいろいろあって忙しかったもので８〜９月はネットから離れてました。そろそろ復帰したいと思いますので、よろしくです。
・・・放置状態だったのに良識的な閲覧者さんのおかげで、ヘンに荒れた状態にもならず、軌道修正されているのがとてもありがたいです。いやもうホントにどうもありがとうございました。

更新は近日、ぼちぼちと。

>ですから、女の子はすでに就学前から容姿のことをいろいろ言われて育つことが多いけど、
>男の子は親や親戚に容姿面での抑圧を受けることがないので、人の美醜に敏感になる時期に、
>いきなり他人から容姿を評価されてショックを受ける、という話をしてます。そんなにわかりにくい
>かなあ？

わかりにくいことはないですよ。言いたいことも分かります。
ただ、私が言いたいのは「何故そう言い切れるのですか？」ということ。
私の言い分、そんなにわかりにくいですかね？

>男の子の場合、親や周囲の大人からはそんなことを言われないので

>男の子の求められる「男らしさ」の中には、容姿や愛想は入っていませんからね。

だから、何故そう言い切れるのですか？

ナツさんの発言には「根拠の無い言い切り」が目立ちますね。
感情的にならずに「根拠とソース」を提示頂ければ幸いですが・・・

みなさまおはようございます。そしてすみません。やっと私生活のアレが一つ片付いたので更新再開しようと思ったのに、今度はゲームにハマってまた放置してるよー。次の更新はゲーム話になりそうです。

えーと。スカラベさん。根拠とソースを提示しろと来たか（笑）

>「外見でなく内面を見て欲しい」と相手に要求する人の多くは、実は
>「自分はお前の容姿をシビアに批評するが、お前はこちらの容姿を度外視しろ。」
>が本音だったりしますね。

↑じゃああなたのこれは、「ソースを提示しない決めつけ」じゃないんですか？
いや、わたしはこのスカラベさんの意見には賛成ですよ。そういう「傾向」は確かにありそうだなあ、と肯きながら読んでいました。
だけどこの意見には、「本当にそんな人が多いかどうか」を示す統計的ソースがあるわけではありませんよね。
それと同じように、わたしも、男児と女児が周囲の大人から期待されるものの違いと、そのことが人格形成に与える影響を「傾向」として述べたまでのことです。

根拠も何も、全ての「印象」や「実感」や「傾向」にいちいちソースが必要だとすれば、この手の議論は一切できません。スカラベさんのコメントの上記引用部分に「何でそう言いきれるんですか？ソースは？」と反論する人がいれば、あなたはどうするつもりですか？
感情的になっているのはどちらか、落ち着いて考えてから書き込んで下さい。
なんで何ヶ月もたってから今さらこの話を蒸し返してるのか知りませんけど。

ナツさん、ご無沙汰しています、みちろうです。

復活、喜ばしい事です。

「根拠とソース」ですか〜

色々と思うところはありますが、「仮説構築(特に鮮やかな思考の飛躍を伴う)こそが一番知的かつエキサイティングだろ！」と思っています。（人間の知的活動の中で)

事実に基づく話だけなら、コンピュータで十分ですよ！

そもそもこのトピックは社会心理学の範疇に入ると思いますけど、人文科学の常で、どれだけデータを取って解析したところで、不確定要素がありすぎて「根拠」と呼ぶのは難しいものだらけですからね。
（最新のテクノロジーと最高級の頭脳を結集させたはずの金融工学の破綻っぷりがいい証拠でしょ）

ナツさんの言うとおり、あくまでも判るのは「傾向」（どうもこう言うことらしい）でしかありません。

あぁ、何だかまとまらないやら、論旨が曖昧になり、申し訳ありません。

ネット上の「根拠とソース」について、ちょど日経BPオンラインで小田嶋さんが触れてましたよ、と言うところで話を締めさせていただきます。

●michirouさん
>そもそもこのトピックは社会心理学の範疇に入ると思いますけど、人文科学の常で、
>どれだけデータを取って解析したところで、不確定要素がありすぎて「根拠」と呼ぶのは難しいものだらけですからね。

そうなんですよね。エントリの内容によっては統計データが必要な場合もあるんですけども、心理問題で統計を拾ってきたとしても、結局は我田引水にならざるを得ず、参考程度にしかならないでしょうね。
スカラベさんだって「根拠」に基づかない「人間の本音」を推測して発言している以上、その程度のことはわかっているはずだと思うんですが。

>「仮説構築(特に鮮やかな思考の飛躍を伴う)こそが一番知的かつエキサイティングだろ！」と思っています。（人間の知的活動の中で)

なんとなく、michirouさんがうちのブログを閲覧してくれている理由がわかった気がします（笑）