はじめまして。エントリすごく面白かったです。

確かに、『眼鏡をかけた気の強い「東大女子」』願望はフェミでなくフェチ。オタクは「同質なもの」にしか共感できないので、異性選択の場なのに男性的ゲーム内のプレイヤが希望されてしまうわけですな。
・・・私も全然ヒトゴトでない話ですが。

＞喜ばれることは絶対ないんだよなあ。
いやむしろ喜ばれると思う。しかし、そういう憤慨する貴女が「議論好きフェチ」たちのストライクゾーンど真ん中であることはかえって始末が悪い。「欲望される存在自身の心地悪さ」という点では処女云々のエントリとカブるんでしょうが・・・。

投稿者 : shuji at 2009年1月12日 14:07

たぶんその男性が「そうであるか」どうかではなくて「そう思われている」ことに無自覚だということではないかと。

むしろ好意にも鈍感だということなんかもあるんではないかなあと思いますけど。

毎度「ないところにないものを探しに来てないからといって駄々をこねている」状態であることがど〜〜〜してわからないのかなぁ？と疑問です。
この「理想とする女性のフェミニスト」とか「自分の妄想が描くところの処女性を持った女性」とか「理想とする母性を持った女性」とか「文句は言わず黙々と自分に従う家政婦」とか、そういう夢のような妄想を一般女性の中に探しにこられても応えられるわけがない、皆自分自身しか持ち合わせがないのですから、という常識以前の単なる事実をナゼ前提にできないのかなぁ。。。

理想を思い描いてもそれを捜し求めても自由だけれどもそれがみつからないからといってヨソ(女性とか社会とか)が悪いみたいな言い方っておかしいと思う、悪玉扱いされるのは迷惑だし。

30〜40年前かな、『少女マンガに登場する「白馬に乗った王子さま」みたいな男はいない!』とか言った人がいたんですけど、その意見を聞いて子供だった頃の私は「別に夢を見るのは自由じゃないのかなあ、けど夢を現実に持ち込んで白馬の王子さま的なものを求められたら男性は迷惑だろうなあ」と思いましたがお年寄りになった今もそう思います。同じことだと思うのですが。

実際に「藤堂さんがいない!」と嘆いた女性はいたかもしれないけど、藤堂さんがいないからといって世界中を呪ったりそういう呪いを正当化したりはしなかったんじゃないのかなあ。。。それでまっとうな感覚だと思うんですけど。

初めまして、いつも楽しく感慨深く拝見させて頂いております。

がっかりしたならがっかりしたなりに『やっぱり願望と現実って違うもんなんだなぁ』と納得するしかないと思うんですけどね。（皆、そうやって大人になっていくんだぞ坊主!!）
納得出来ないからと言って、他者を攻撃・批判するのは、「やだやだ〜ぼくはこれが良いの〜これじゃなきゃヤなの〜!!」と床に寝っ転がっていやだいダンスしてる子供と大差ない気が・・・

処女厨のエントリでもナツさんが書かれていましたが、現実に（そして漫画やアニメのキャラに）がっかりするなら、いっそのこと自分の萌え属性を付加したオリキャラを作り出してしまえば良いのにな〜と自分も思います。
私なんかは、ガチムチの軍人キャラ作り出して一人で萌えてますが。
設定や外見考えるのもそれを紙に描き出すのも楽しいしで、現実の女性に（勝手に）絶望しているそこの諸兄!YOUやっちゃいなYO!!と思ってます。

タクティクスオウガ・・・挫折してから何年も放置しっ放しでタンスの肥やしと化してます・・・
世界観やシナリオが面白いのは分かっているのですが、ファイナルファンタジータクティクスのシステムに慣れてしまうと、なんだか取っつきにくいんですよね。

｢合コンの場で｣＝合コン以外の場所でのことは触れられていない、つまり合コン以外でもそうかも知れないのに、｢『合コンの場』で｢異性』にわざわざ小難しい議論を吹っかけるということは、議論をモテのための手段として使っている｣と断定的にいったり、元エントリで｢それはつまり、『恋愛対象の女』に対しても、『どうでもいい(注：ここでは恋愛の対象としては、のこと)女』に対しても、同様に「お友達」あるいは「議論の相手」として接していた｣とあるのに｢相手は女子大生ではなくおばさんであってもいいはずである｣とわざわざ書いたりするのは、ちょっと想像をしすぎなのではないかと感じました。そういう方向ではあまり話を広げる意味はないと思います。もちろん、それは予定調和やご都合主義を避けるためです。というか、ヘッドショットする腕前があるのに、マッチョ的に無駄弾をばら撒く必要はないでしょ。
あと男性が女性に要求する「理解」、女性が男性に要求する「理解」をざっくり属性でまとめてしまうのがいいのかどうかは知りませんけど、そもそもこれって議論でなんちゃらって話ですよね？ だったら、男の欲しい｢議論の正しさの承認｣って女の欲しい｢共感(＝他人の考え・行動に、全くそのとおりだと感ずること。大辞林)｣とそんなに違ってないような気がします(女が欲しいのは｢感情｣のそれじゃあ、という意見もあるでしょうが、議論でやり取りするのは論理＝道筋・論法であって感情＝喜んだり悲しんだりする、心の動き/気持ち/気分ではないですし)。

　本年も宜しくお願いします。

　しかしまた、凝り固まった「勘違い型詐称フェミニスト」ですな。（苦笑）関連文章（＝反論している人）も含めてですが、なんでこう、自分から「私は〜です」と主義を明確にする人ほど信用ならないんでしょうか。固定化された観念は視野狭窄に陥るメジャーパターンなのですが・・・
　私自身は「人間なんていい加減なでカオスな生き物」くらいの考えなので、むしろ偏向しない方が幸せに生きれるんじゃないかと思っています。

　本題に戻りますと、本文の論旨はナツ様を始め他の方々も仰っている通り、「僕だってモテたい！」て我儘ぶってるだけってのが丸わかりなので置いておきまして（笑）
　「非モテが意外とフェミニスト」というところに引っ掛かりました。非モテサイドに居る人間ではありますが、これは美辞麗句で覆っているだけで、単に「根底マチズモなんだけど、対人交渉能力がないor反論受けたら論破されて傷つくのが怖い　から、大人しくしてる」のを「優しい」と言い換えているだけな気がします。
　観念だけで「相手を認める」てのでは誰も相手してくれませんよね。それは相手を認めてるんじゃなくて、単に違う属性に拘っているだけなんですから。

　私個人はナツ様のような反論が来たら、面白くなって大いに喜びますが（笑）

●三等兵さん
>そういう憤慨する貴女が「議論好きフェチ」たちのストライクゾーンど真ん中であることはかえって始末が悪い。
いやそれはない。フェミナチ死ねとか言われてるし（笑）むしろ理想と現実のギャップにおののいてると思う。「三次にツンデレ無し！」ってアレですよ。
そもそもわたしは議論好きなわけじゃないです。「この人全然自覚ないんだ」と思うとツッコミ入れたくなる体質なので、それに対する反論なり意見があればまた答えて、をやってると自然に議論「ぽく」なるだけ。議論をしようと思ってやったことは一度もない。飽きっぽいからすぐ面倒くさくなるし。
だから「諸君、私は議論が好きだ」と堂々と言う人を見ると構えちゃいます。議論って好きだと思ってやるもんじゃないと思うなー。これだけ議論というか口論してるわたしが言うのも何ですけど（笑）

●shujiさん
そうですね。「これを書いたらこういう風に思われるに違いない」と想定もせずにあの文章を書いたのなら無自覚すぎると思いました。最初は本当に、「フェミを馬鹿にしてる俺がフェミニストを自称して、フェミ女を釣ってやるぜ！」という釣りかと思ったくらいなので。

●つるさん
この手の男性にはとっとと自分のマチズモに自覚的になってセルフイメージと実体の統合をしてもらいたいです。「俺はフェミニストだけど、女は難しい議論なんかできない馬鹿だとわかったからフェミなんか気取らずにモテる努力をしていればいいんじゃないの（笑）」ってなんだよ。全部女のせいですか。都合いいなーっておもいました。

●月太さん
「どうせ女なんて服や靴を誉めとけばいいんだろ。頭カラッポなんだろ」という女性観がスケスケなのに、2chのわかりやすいミソジニーのように直接的な女叩きをしてるわけじゃないから余計始末が悪いのです。見えない人にはどうやっても見えないから、「お前の方が邪推してる」ということになるんですよね。あーあ。
とりあえず、「女を平等に扱ってやったのにモテなかった。結局男女平等なんかいらないんだね！」という結論を勝手に出されちゃたまったもんじゃないので、文句言っておこうと。

タクティクスオウガは名作ですよ。持ってるのに放置はもったいない。是非プレイを。ガチムチの軍人キャラも出て来ますよ！

●山下さん
あー、どうでもいい女子とも議論してたって書いてありますね。これは「男女平等」にプラスして、好きな子もどうでもいい子も平等に接する自己のアピールなんだと思いました。そういう「フェミニスト」の完全平等主義こそがフェミニスト女子に好感を抱かれ恋愛に発展すると思っていたのが当てが外れたと。
「小難しい議論」というコミュ手段しか持っていなかったというだけなのに、それを「平等に扱ってやってるからモテてもいいはずなのに」というのは都合がよすぎる。

>議論でやり取りするのは論理＝道筋・論法であって感情＝喜んだり悲しんだりする、心の動き/気持ち/気分ではないですし)。
本来はそのはずなのに、感情さえ共有できれば「議論上の正しさ」はどうでもいい、となることが女性同士の対話ではわりとあるので、その特性を言っています。男性との会話でこいういう状態になったことはまずなかったなと思って、その差異を心に留めることが何度かありました。逆に男性との対話の場合、正当性を認めろとゴリ押しされて辟易することはありますが。あくまで傾向です。

●御剣　誠士狼さん
>「根底マチズモなんだけど、対人交渉能力がないor反論受けたら論破されて傷つくのが怖い　から、大人しくしてる」
このタイプの人達って、「小難しい議論」に逃げて、自分の感情や今現在の悩みについては友人や恋人候補の異性とあまり話していないようなところが気になるんです。「議論で闘ってるんだから俺は傷つくことを恐れてはいない」と思ってるんじゃないかと。自分と向き合うという一番おそろしくも大切なことをスルーして形而上学に逃げているとしたら、セルフイメージが間違ってくるのも当たり前だと思います。

>私個人はナツ様のような反論が来たら、面白くなって大いに喜びますが（笑）
こんなにボコってるのに手放しで喜ばれたらそれはそれで引くかもしれない（笑）

●再度三等兵さん
ここで書くのはアレなんですけど、ブログ拝見しました。プロの漫画家さんなんですか？好きなタイプの絵でビックリ。ガチムチ系の父に萌え系じゃない清楚な娘。いいな〜萌える♪
朝目新聞さんに取り上げられてから、お絵描きさんが何人もいらっしゃって嬉しいです。

>「小難しい議論」というコミュ手段しか持っていなかったというだけなのに、それを「平等に扱ってやってるからモテてもいいはずなのに」というのは都合がよすぎる。
いや、ですから元のとこに｢そんな非モテ期にも、何かの間違いで恋人ができたことがあった｣とありますよね？ 非モテとかいって、その実それなりにはモテたんでしょう、きっと。「小難しい議論」というコミュ手段しかない、ってことはないはずです。｢本当はどうでもいいと思ってることを、相手を喜ばせるために聞いて(※訊いて、だよねこれ)あげるようになった｣のは恋人ができた後のことだし。いろんなコミュ手段があったんじゃないですか。議論とか口論とか反論って、相手の話を正確に把握しないと進まないですよね？ マッチョなごり押しの推測で進めるのって必要ありますか？ いらないとおもうなあ。
>本来はそのはずなのに~
議論の場で議論が成立しない(させる気がない)、という点でどちらも変わらないような気がしますけど…。それが｢わりと(＝わりあいに。ややその傾向が認められる)ある｣と｢ことはあります｣なら前者のほうが嫌ですが、｢差異を心に留めること｣と｢辟易｣との差が出るのですね。なぜでしょう？ 個人的にはどっちも辟易。

はじめまして。おおお、面白いですねー！
男女平等とは機会の平等であって、別に元ブログに書いてるようなデート中に男が車道側を歩いたりレストランで通路側に座らなきゃいけなこと、とは別だと思うんですよね。
非モテの方は「男は女に気を使え、そして社会的には女も平等に扱え」なんていいとこ取りは許さん！」または「男女平等とか抜かすなら男らしさを求めるな！」って感じでしょうか？
でも女性に手料理や手編みマフラーなんていかにもな女性らしさを振舞われたら、尻尾振って喜んじゃうでしょ。

結局男らしさや女らしさは、男女平等とは少しはなれた気配りやいたわりの世界であって、先の男性のレディファースト的行動や女性の手編みマフラーなんてのは手法にすぎないかと。
フェミと関係あるか無いのか、それは分からないのですが。

はじめまして。いつも楽しく拝見しています。
今回の元エントリについては色々考えさせられていたので、ちょっと思ったことを書いてみます。

まず、東大の女子学生が割と大人しいのは本当だと思います。少なくとも私の出入りしたことがあるゼミ（大学院ですが）は、どれも男子の方がよく発言していたし、研究室での料理とか掃除なんかを積極的にするのは女子です（フェミ系ゼミは違うらしいですが）。私はそれがイヤで仕方なかったし、今も歯がゆく思っています。
ただし、元エントリ氏のように、「女子も、もうちょっと発言したらどうか？」と言ってくる男子もいましたが、これは勘違いも甚だしいです。何故、女子が発言しないかというと、ゼミ内に男性の方が優秀であるという空気が最初から漂っていたからです。
大学院に入学した時、教官から「女子院生は大学院に結婚相手を探しに来ている」と言われました。（間違いですね。お嬢様女子大に入った方が結婚相手は見つかるでしょう）男子学生だけでは入学者数が足りないから、おまけで女子を入れてやってるんだという態度でした。でも、「女子も発言しろ」とかいう人間に限って、こういう非対称的な状況には気がついてなかったりしました。

ま、ここまで極端な例は少ないでしょうが、女性が発言を控える場合、性別役割分担を果そうとする場合、そこには観察者には見えていないコンテクストがあるんだと思います。
つまり、元エントリ氏の場合、鈍感すぎて周囲からはフェミニストだと認めて貰えなかったのではないでしょうか。だからモテなかったのです。

●山下さん
>「小難しい議論」というコミュ手段しかない、ってことはないはずです。
それも結局推測ですね。本人ではない以上、文章と文章に現れ出る価値観で判断するしかない。「読み手にはあなたはこういう人間に見えている。その自覚があって書いているのか」ということですから。「それなりにはモテたんでしょう、きっと」「そのはずです」とあなたがあの文章から信じたのならそれも結構じゃないでしょうか。わたしは「誰とも平等に小難しい議論をすることで（モテのための）コミュニケーションをはかっていたら何かの間違いで彼女ができた」と読めましたけど。

>「差異を心に留めること」と「辟易」との差が出るのですね。なぜでしょう？
あなたはどっちにも辟易。わたしは「俺の意見の正しさを認めろ！」としつこく迫られる方に、より辟易。そこは個人的な感覚の違いでしょうね。後者の人に粘着されることが経験上多かったもので。
例えば「どちらが正しいか白黒はっきり付けられない」問題では、「考え方は違うけど気持ちはわかるよ」と空気を読んで議論を終わらせる能力が有効に機能します。そしてそういう問題の方が現実には多いんです。

●KMJ野村さん
>男女平等とは機会の平等であって、別に元ブログに書いてるようなデート中に
>男が車道側を歩いたりレストランで通路側に座らなきゃいけなこと、とは別だと思うんですよね。
ですねー。ブクマでも指摘されていましたが、マナーと平等を混同したら話がおかしくなります。わたしも好きな男性とデートする時は友人と遊ぶ時とは違う服を着て気合い入れますし。「あなたはわたしにとって特別な男性です」という気持ちを示すためでもあるし、連れに恥をかかせないマナーでもある。
そういうマナーまで男女平等で否定するのはおかしいし、「全ての性差を否定するからフェミは悪だ」と誤解の上でdisるのも馬鹿げてますね。
まあ、どちらのマナーも「自分が」気をつけるべきことで、異性に絶対的義務として押しつけるから軋轢が生じるわけですが。

●えるさん
>教官から「女子院生は大学院に結婚相手を探しに来ている」と言われました。
>（間違いですね。お嬢様女子大に入った方が結婚相手は見つかるでしょう）
>男子学生だけでは入学者数が足りないから、おまけで女子を入れてやってるんだという態度でした。
うわ。東大の院ですら女性差別の規範が根強く残ってるんだ。それとも東大「だから」なのだろうか。女子がそういう空気を読んで黙って研究室で料理や掃除をしてればますます図に乗って「やっぱり結婚相手を探しに来てるんだろ」と決め付ける、と。二重の抑圧。

>元エントリ氏の場合、鈍感すぎて周囲からはフェミニストだと認めて貰えなかったのではないでしょうか。だからモテなかったのです。
そうそう。「男フェミニストはモテない」などとは一言も言ってないのにそう曲解する人がいてビックリしました。フェミの皮をかぶったマッチョだから問題だと書いてるのに。
東大女子ご本人に東大の実態を教えていただき、大変参考になりました。日本最優秀の最高学府ともなれば男女の差なんかほとんどなくなると思っていたのに、そううまくはいかないもんですね。

>それも結局推測ですね。
もちろん。推測するな、というのではなく推測でしかないならそれを｢叩く｣な、みたいな話です。
>「読み手にはあなたはこういう人間に見えている。その自覚があって書いているのか」ということですから
ですから、｢私には論理的にこう読めるが、そういうことか？ ならば、あなたを叩くよ｣という文はそれほど気になりませんよ。でも｢個人的な感覚｣で相手を｢~ということは~だろう｣と叩くのは自分の中のイメージを相手に当てはめて叩いてるのに過ぎないし、同様に｢~だけなのに、~は都合がよすぎる｣と断定して叩くのはただの理不尽ですよね。フレームにはめた考えを批判したいなら、自分もまたそれを細心に避けなくてはいけない。でなければ｢あなたもそうだよ（嘲笑）｣で終わり。何も進まないでしょう。
攻撃するなら現実を攻撃すればいい。推測でしかないことで他人を攻撃するのは、マッチョで理不尽で悪い差別となにか違う？ということなのです。
>そこは個人的な感覚の違いでしょうね。後者の人に粘着されることが経験上多かったもので
なるほど、わかりました。｢だって私はそう感じるし、私の周りはこうだもの｣というのも、検証不能なだけで実際の存在です。ただ感覚や経験にはバイアスもかかりがちですからね。そういうのがないのなら、議論やよしあし判断とは別のところでいう分にはいいですし。個人的には「いってることは間違ってないけど気持ちはわからない、だから嫌だ」と話を終わらせない能力が有効に機能した経験が多く、なんとも困りました。

｢潤ｵ｣は波線の文字化けです、すいません。Google chromeめ…

昔「女とは戦うもんじゃない。抱くものだって決まっているだろうが」といった偉大な男がいましが、最近では戦う相手なんですなあ。
ボクにはついていけない。

●山下さん
>推測でしかないならそれを｢叩く｣な、みたいな話です。
Web上にいったんUPされた文章をどう解釈されるかは読み手に委ねられています。もちろん解釈に対して文句があれば書き手が反駁することも自由であり権利ですが、「このひとはこういう価値観・自意識を持っている」と読み取られることが嫌なら最初からUPすべきではないと思う。わたしもその程度の覚悟はしてますよ。誤解されたら自分で反論することもあるし、面倒くさいから放置することもありますけど。
例えば非モテ関連では「フェミナチ・ネットみのもんた・肉●器・弱者にオナニーして死ねと言っている差別者」etcと、言ってもいないことまで決め付けられてひどい言われようですけど。そんな風に読み取る人も居るだろうことは想定の上で書いてます。文句があれば自分が反論すればいい。
あなたが「常に完全な客観的事実のみ論じる」ことを自己ルールとして持つのはかまいませんが、「自分のルールは絶対的に正しい。それを認めろ」と押しつけるのはやめて下さい。

●スサノオさん
>「女とは戦うもんじゃない。抱くものだって決まっているだろうが」
うーん・・・それもまたなんつーか（笑）
いちいち「こいつは女だから男女平等主義の俺は議論して闘わなければならない！」とか、「お前は女だから抱くものだと決まってるんだぜ！」とか意識しまくりなのって疲れないのかなあと思う。わたしはそんな風に意識される方が疲れるんだけども。
ネットのジェンダー論では「自分の性がこうだからこう感じる」とポジショントークすることはままあるんだけど、それ以外の話では性別なんかお互いあんまり関係ないと思ってるので、フツーに人間として尊重しつつされつつお話ししたいものです。

あけましておめでとうございます。
今回のエントリーの主旨とは若干外れるかもしれませんが、言及先の記事を読んで
疑問に思ったのでコメントさせてください。

＞しかし、そんな非モテ期にも、何かの間違いで恋人ができたことがあった。
モテてんじゃん。彼女出来てんじゃん。どこが非モテなの？

フェミニスト気取りだった時期に彼女出来てんだから、「男のフェミニストはモテる」ってことになるじゃん。
何なの？彼女出来たことは「モテた」ってことにならないの？
一体どうなったらこの人は「モテた」ってことになるの？

っていうツッコミが全然無いのはなぜ！？
非モテじゃない人が非モテについてあーだこーだ書いてたらすぐさま
「みのもんた！みのもんた！」つってブックマークコメントが付くのに（笑）

あと、「難しい議論をふっかけなくなった＝自分と対等の人間とは考えなくなった」って意味が分かりません。
この人の言う「対等」ってどういう状態なのかと。
まずお互いに共通の議題があって、必要に迫られて議論をするわけじゃなく、わざわざ自分からふっかけてまで議論をする目的も謎。

・・・・ってここらへんはナツさんのエントリーに丁寧に書かれてました。すみません。

そんな一方的な議論なんてふっかけられた側にすれば、自分にとって興味のある議題だったらともかく、そうじゃないなら「どうでもいい」の一言に尽きますよね。
それこそ「その靴似合ってるね、どこで買ったの？」くらいどうでもいい。
それなのになぜ「難しい議論」が「その靴似合ってるね」より偉いみたいになってんでしょうか。
どうでもいいさ加減でいえば全く同じなのに。

本来なら向こうにコメントして直接聞けばいいことなんですけども、あっちコメント欄無いんですよね・・・・。
ナツさんにしてみりゃいい迷惑だと思いますが（笑）ご容赦ください。

いつものように本筋から少しずれたこと書きますけど、俺はフェミニズムっていう運動は「ジェンダー規範から自由になる」というあたりだと、とりあえずは把握してました。体系的に読んだわけじゃないんで、この把握が一般的といえるかどうかはわかんないんですけど。
ジェンダー規範から自由になったあとでも「人間」というものは残るんだと思うんですけど、リンク先読んだんですけど、えーと……なんか、議論そんなに偉いの？　まあそこはナツさんがつっこんでるところでもありますけど、リンク先の方は議論したくても、相手議論したくないかもしれないし、議論以外になんかすばらしい解決方法持ってるかもしれないのに。価値観なんか人の数だけあるのに。それがジェンダー規範から自由になった「そのあと」に残るものの本体で、つまり「俺は議論をしたい。おまえはどうだ？」ということなんじゃないのかな。「そうですね私も議論をしたいです」と言ったときに、それは初めて対等ということになるんじゃないのかな。そして「私は議論をしたいです」は「私は議論をしたくないです」と等価なんだけど。本当に、完全に等価なんだけど。ただ、人の意思っていう一点において。

なんでそんなことになっちゃうのかっていうのは、ナツさんのエントリ本体に書かれてるのがまあ正解だと思うんですけど（それ以外の合理的理由をちょっと思いつけない。しいて言うなら「議論」というものがこの世界において、すべてに優先する、人間の知性の証明のしかたである、とかたく信じ込んでいる場合くらいかな）。
でも結局リンク先の人にとってフェミニズムって他人の問題ですね。そりゃ男性のフェミニストはもてないかもしれないけど、もし真実フェミニストでもてないとするのなら、それは女性のジェンダー規範を信じてる人からしてみれば、役割分担に対する反逆者だからだと思うんだけど。でもこの場合は、フェミニストだからもてないんじゃなく、うそつきだから嫌われただけ。
リンク先の人はきっと、自分自身と「男性」というものがどれだけ距離あるかについて悩んだことないし、女性も同じこと悩んだことがあるんじゃないのか、なんてことを疑問程度にも思ったことないと思う。わかんないけど。ほんとは悩んだことあるのかもしれないけど。でも悩んだことある人には、あの文章は書けないと思う。

かたちだけ平等とかって「おまえ仲間にしてやる」っていうことで、みそっかすだもん。同じことやれば平等ってわけじゃないし。議論できなくても、パソコン使えなくてもえらいおばちゃんとかいるよ。えらくないおばちゃんもいるけど。

すいません。なんか一気に書いちゃいました。

ううむ。とりあえず、こちらに対して｢私が叩いているのはただの推測ではない｣という反論はないのですね。｢推測にすぎないことで相手を叩くのは問題がない｣、ということですか。
>解釈に対して文句があれば書き手が反駁することも自由であり権利ですが、「このひとはこういう価値観・自意識を持っている」と読み取られることが嫌なら最初からUPすべきではないと思う。
｢すべきではないと思う｣ですか。これは押し付けがましくはないのかな？ まあ措きましょう。これ、読みかえれば｢解釈が仮に不合理だろうがどれほどおかしかろうが、書き手の反駁の自由や権利がある限りは、それを(周囲の人も含めて)意見として許容せよ。嫌なら書き手が黙るべき｣ということだと思いますが…。反論すればいい？ そうですね、で、その再反論としては｢何々はお前のルールだ、押し付けるな｣と返せばいいのかな。むろん｢現実に訳のわからない解釈をされること｣はあり、それは仕方のないことでしょうが、それと｢議論のやり取り上での解釈・意見の扱い｣は別の問題であると思います。
>あなたが「常に完全な客観的事実のみ論じる」ことを自己ルールとして持つのはかまいませんが、「自分のルールは絶対的に正しい。それを認めろ」と押しつけるのはやめて下さい。
別にぼくはそんなの自己ルールにしてませんよ。｢ただの推測を使って論じても話はうまくいかない｣みたいなことは言ったつもりですが。そしてそれは｢議論的な場では正しい｣と思うわけで。それも押し付けなのかなあ。というかナツさんが上にあるような｢推測｣を｢必要もないのに｣してしまうのは、かの人に｢ダメな似非フェミニスト｣のイメージを内心押し付けているからなのではないかな、と思うのですけれど。当てはめてしまうのは当てはめたいからでは？ 他にしてしまう理由はあるのか？ということです。

横レスで失礼します。
＞山下さん
それはナツさんの考えすぎや決めつけなんじゃないの、と山下さんが指摘している部分については、他の方のコメントで上手く解説されているので、ナツさんのご返答と合わせて読めば理由が充分理解できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか…。

「女は抱くもの」というのは、文字通りの意味ではなくて、
「愛情を確かめ合うもの」という意味です。
即物的な欲望の対象とするのではなく、心通わすものだと。
求めて言い争いをしたりする対象とするのは、気が違っているとしか思えない。
仲良くしたほが何倍もいいに決まっているじゃないですか。
強い女性も好きですけどね、態々喧嘩したがる話題の男性については理解の埒外ですね。

●ジャッキー・イエローさん
>フェミニスト気取りだった時期に彼女出来てんだから、「男のフェミニストはモテる」ってことになるじゃん。
>何なの？彼女出来たことは「モテた」ってことにならないの？
>一体どうなったらこの人は「モテた」ってことになるの？
言われてみれば確かにそーだ（笑）　大勢の女子に小難しい議論吹っかけまくってフェミニストをアピールしていたのに、たったの１人しか引っかからなかった！東大女子がフェミニストなら入れ食い状態だったはずなのに！・・・という意味だとナチュラルに読んでました。
でも、非モテ側からツッコミがないのは確かにふしぎだなあ。

>一方的な議論なんてふっかけられた側にすれば、自分にとって興味のある議題
>だったらともかく、そうじゃないなら「どうでもいい」の一言に尽きますよね。
>それこそ「その靴似合ってるね、どこで買ったの？」くらいどうでもいい。
>それなのになぜ「難しい議論」が「その靴似合ってるね」より偉いみたいになってんでしょうか。
辛辣（笑）　わたしもそういう妙な勘違いしてる衒学厨が大嫌いなんですが、そういう話が出来る人間こそがすばらしい！という価値観に貫かれてるんですよね。そこから「その前提はあんただけだから」と摺り合わせしていかなければならないのは本当に疲れる。（だから東大女子のように黙るしかない）

●MK2さん
>「俺は議論をしたい。おまえはどうだ？」ということなんじゃないのかな。
>「そうですね私も議論をしたいです」と言ったときに、それは初めて対等ということになる
うん。「俺に合わせる女こそ尊重すべき女だ」と価値判断してる構造に気づかないのが非常に鼻についた。「互いに議論したいことがわかって始めて楽しいコミュニケーションになる」という視点が全然ないんですよね。「それが俺の恋人選びの方法さ」というならいいんだけど（ただの趣味だから）、「男女平等なのに・・・フェミニズムを貫いたのに・・・」と勘違いしているのがうんざり。

>でも結局リンク先の人にとってフェミニズムって他人の問題ですね。
ブクマに「フェミニストなら自分が料理しろよ」という指摘がいくつかあって笑いました。まさにその通り。男性として自分のジェンダーには全然違和感なさそうで、その意味で幸福そうに見える。自分の位置づけが脳内でガチガチに決まっちゃってて、あとは「自分の位置に合わせて」女を配置すればいいだけみたいな。そういう人にとってはジェンダー論なんて本当に無意味だものなあ。

●山下さん
>｢ダメな似非フェミニスト｣のイメージを内心押し付けているからなのではないかな、
>と思うのですけれど。当てはめてしまうのは当てはめたいからでは？ 他にしてしまう理由はあるのか？ということです。
それも全部推測でイメージをわたしに当てはめてるだけですね。でも、他人からはこう見えている、ということと書き手の主観は違うものですから、言うのは自由。あとは違っていれば反論するだけです。

わたし個人が私情で彼にイメージを押しつけているとするには状況的に無理がありませんか。あの記事ははてな界隈では結構話題になりましたが、多くの人に「駄目なエセフェミ」「うそつき」という解釈・印象を与えるのならやはり元々の文章の問題じゃないですか？　
わたしは彼に対して何の私怨も先入観もないから、「フェミニスト男性？自己のジェンダーに悩んでるのかな」と純粋に興味を惹かれて読んだらアレでグッタリしました。そこで始めてエセだと思った。理由は本文に書いたし、他の人もコメントに書いている通りなので省略。

ところでもう完璧にあなた「俺の意見は正しいと認めろ」と迫ってくる粘着な人モードに入ってるんですが。自分こそが「●●するな」「●●するべき」とドグマバリバリなのに自覚がないようだし。以前の「通りすがり」さんの論法とそっくり。
辟易してきたので、同じ話を繰り返されるなら放置します。これ以上は平行線です。

●スサノオさん
>（女は）即物的な欲望の対象とするのではなく、心通わすもの
まあそれも平和主義の一つなんだろうとは思います。個人的には、そういう異性観はちょっとしたことでたやすくマイナス方面にシフトすることもあるので危ういと思ってますけど。「『女だから』心通わせたいと思ったのに、俺の好意を受け入れないとは…これだから『女』は！」みたいにね。
話す価値があれば心通わせたいと思うし、「あーこれは話にならんわ」と辟易すれば見切りを付けて話を切り上げる。そういう判断に性別は関係ないとわたしは思ってるので、性差を意識しすぎる人ってマイナス方面でもプラス方面でも苦手なんです。

こういうエントリを見るたび、無自覚で鈍感な人間に対して「いや、お前そもそも自分を客観視できてねぇし」と突っ込まずにはいられないナツさんの性分を感じます…とか偉そうなことを言ってすみません。

言及先の筆者さんが「俺、議論が超好きだから、同じように議論大好きという価値観を共有できる人間としかわかり合えないわけよ」って言っていたら、恐らくナツさんは突っ込まなかったろうな、と思います。

名誉男性の認定証をチラつかせながら近づいてきて、あろうことかフェミニストを気取るような人間は、女でなくても敬遠したくなると思います。敬遠したくなるはず、ってのは私の主観に過ぎませんが、少なくとも元々彼はフェミニスト足り得なかったので、フェミニストだから俺はモテなかった、という主張には賛同できませんね。

レッテル貼りしかないブログだな。何とシャドーボクシングされてるんですか？

↑「レッテル貼りしかないブログ」とレッテル貼りし、
「シャドーボクシング」とレッテル貼り。
たったの一文で二つもレッテル貼りって自爆ですか？

もう終わってるみたいだけど山下さんに横レス。

>こちらに対して｢私が叩いているのはただの推測ではない｣という反論はないのですね。｢推測にすぎないことで相手を叩くのは問題がない｣、ということですか

「推測にすぎないことで相手を叩く」のは問題がある場合があると思います。

けど元エントリに書いてあるのは
『海の底にはカニがいると思ってスキューバダイビングのライセンスをとって海の底を探したけどみつからなかった、海の底にはカニがいない!』
という話でしょ？

私は海に潜ったことないけど「そりゃアンタがカニを見てもカニだと思わなかったかいないところばっかり探したんじゃないの？」っていう推測は共通認識として成り立つと思うけどなぁ。

そしてこの人は「カニというのはあったかくてやわらかくてやさしくてハサミを持ってて美味しいものだ」と説明してる、みたいな話だよねえ？

そんなこと書いてあったらツッコミたくなるけどなあ。

「推測で人を叩くのは問題だ!」とかいうハナシじゃなくて、アナタがカニをどう定義してもかまわないけどそれじゃ共感を得るのは難しいし、アナタが妄想したカニを見つけられないのはカニのせいでも海のせいでもスキューバのライセンスのせいでもないよ?
っていうハナシじゃないですか？

一般カニの私も何事か崇高な志で東大に入学したカニも「…オマエな〜〜〜…」しか出てこないヨ。
そういう認識で「自分はカニを自分と対等に扱うつもりがある!!」とか主張されても「ゼッタイ違うだろ!」と推測するけどな〜〜〜。問題あるの?それ。

フェミニストという概念をモテに結びつけるというちぐはぐさに、物凄い勢いでビックリさせられました。なんかもう、安直な「モテたい」思考自体が、フェミニストのあり方といきなり矛盾しているんですが……｡

さらにその勢いで自分を一般的なフェミニストであると定義して「男はフェミニスト足りえるのか」みたいな決めつけに飛躍させられると、同じ男としては大変大変大変迷惑です。

＞「男も女も関係ない。女子も、もうちょっと発言したらどうか？」

最後にナツさんが引用されてるこの人の発言の上から目線っぷりも相当ですね。なんだコイツ。と思いました。

ていうか、この発言も、凄い勢いで、言ってる人自身が、男と女を明確に分別してるじゃないですか。
関係無い、と言ったコンマ2秒後に「女子も…」ってあんた。

ちょっと前の「通りすがり」氏のレスの短い文のなかで美しいまでに「天に唾」状態になってしまっているのも面白いですが、こういう人たちの間では、いかに短い発言の中で自己矛盾するかを競っていたりするんでしょうか？

まあなんていうか…発言しようがしまいが、議論しようがしまいが、日常をそれぞれに生きている人達は、そもそもそれぞれが一人の人間として尊重されるべきであって。そんなことすらわからない人が何をフェミニストか。片腹痛いわ、という感じです。

●簾さん
>言及先の筆者さんが「俺、議論が超好きだから、同じように議論大好きという価値観を
>共有できる人間としかわかり合えないわけよ」って言っていたら、恐らくナツさんは突っ込まなかったろうな、と思います。
「気の強い眼鏡のインテリ女子大生萌えです」とか、ズバッと書いてあったら清々しかった（笑）　好みの問題に突っ込んでもしょーがないし、関係ないやとスルーしていたと思う。
「『小難しい議論ができる女性』が好きな男性の脳内に棲息する『それらしい』フェミニスト女性」という、二次元的で記号的でステロタイプな女性像を演じきるのはフェミニスト女性には無理。そんな萌えキャラ完璧に演じられるのは北島マヤ・・・じゃなくて、男性の欲望に敏感かつ忠実な女性くらいなもんだと思うんですよ。つまりいくらフェミ女性の中にそんなもん探しても出てこない。そこらへんはつるさんの書いてる通り。

●Tronさん
>安直な「モテたい」思考自体が、フェミニストのあり方といきなり矛盾しているんですが
「え？フェミニズムってそういう目的の思想だっけ？？？」と自分の方の常識を思わず疑ってしまうほど正々堂々と、フェミニズムをモテるモテないの観点で「のみ」語ってますね。新エントリでもそのへんはあいかわらずだったなあ。
「そんなに叩かれてもフェミニストにはなれないです」だそうですが、誰も最初から彼に「フェミニストであれ」なんてことは期待してないと思う。というかまったく向いていない。「モテのための恋愛術」を語る方が合ってるのにーと思いました。

久しぶりに書き込みます、みちろうです。
似た名前の人がいたのと年も変わったので、平仮名表記で失礼します。

「男でフェミニスト」、個人的な感覚、経験では逆にモテると思いますけどね。

フェミニストの正確な定義は分からないので、MK2さんと同じく「ジェンダーフリーな感覚を持っている人」と言う意味であれば、ですが。

ある意味、「男でフェミニスト」の極北はゲイでしょうが、彼らは割合女性にもモテている気がしますしね。

女性に恋愛的な下心を持たないからこそ出来る自然なコミュニケーションや、男性に比べてより深刻な問題であるジェンダーについて、より深く共感できるからなんじゃないかなぁ。

あ、醤油と間違えて山芋にかけて台無しにした悲しい昨日を思い出すので、ソースはナシの方向で。

●みちろうさん
>「ジェンダーフリーな感覚を持っている人」
この定義ならモテますよね。マッチョ嫌いな女性からはのきなみ慕われる。
ただ、マチズモ的価値観を持ってる男性にとって「モテ」の定義は非常に狭い気がするんですよ。女性と仲良くなれたからってモテとは言わない。「いい人」と言われてもモテじゃない。「男として」尊敬され、あなたについていきます！的な勢いで惚れられてこそ「モテだ」、と思い込んでるんじゃないのかな。それも複数の女性から（笑）

「男としての魅力で女をメロメロにしたい」的な願望を持ってる男性には、同性の友人みたいな男女関係からそのまま恋愛や結婚に至るってプロセスは想像もできないんじゃないでしょうか。「女と友達になって何になる？モテないなら意味はない」という言説も非モテ界隈で見たことがあるし。
こういう内面的規範が、人間関係の幅を狭めているからモテないということも言えると思う。

＞「男として」尊敬され、あなたについていきます！的な勢いで惚れられてこそ「モテだ」、と思い込んでるんじゃないのかな。それも複数の女性から（笑）

ですよね、ホント、馬鹿ですよね〜

・・・って、俺もその一員なのですが。。。

女性に対して、「ジェンダーを押し付けるのはケシカラン！」と言いつつも、自分自身は’男’ジェンダーからなかなか自由になれないのですよ。(モテモテこそ男子の本懐なり、ウホッ！）

理性と本能、頭と体の分離の苦しみ、たとえるなら西洋の知性と東洋の文化の間で苦悩の間で懊悩する漱石の様に（良く言いすぎ)

で、ミソジニストの怒りと言うか根拠はここから発しているんだろうな、と思うわけです。
自分は男ジェンダーに囚われ、かつ、それを果たしていない負い目を持っているのに、女性はジェンダーを無視して好き勝手やっている。

でも、多くの女性は同じようにジェンダーに縛られて、もがいているんですよね。

それが分かれば、ミソジニーなんてものは無くなると思うんですけど。

それに最近は日々の生活の中で死を間近に感じる事(寝てしまうとこのまま二度と目が覚めないのではないか)がままあるのですが、そのためか「全ての人間は死と言う決して勝てない敵と戦う健気で哀れな戦士なんだなぁ」などと感じる様になりました。

女とか男とか、子供とか大人とか、白とか黒とか黄色とか、関係ないですよ。
「こどももおとなもおねーさんも」ですよ！

とか言いつつ、ちょっとした事で、周囲の人々に腹を立てることが多いんですけどね。

長文、失礼しました。

こんにちは。最初に、一個だけ気になったところを。
＞「合コンの場」で「異性」にわざわざ小難しい議論を吹っかけるということは、議論をモテのための手段として使っている
は私の周りに居た人たちを見ていると、単に「相手に合わせた話し方をするという器用さがない」という場合も多かったので、ちょっと言いすぎではないかな、と思いました。大学生ぐらいだと特に。6年間男子校だったりすると女子と喋る機会がないのでさらに特に。

とはいえ、元ネタの、
＞「男も女も関係ない。女子も、もうちょっと発言したらどうか？」
は、「男の子なんだからしっかりしなさい！」と発想的には同じなんでしょうかね。発言しない男子もいたでしょうに。
本当に男女平等な人は、粛々と料理を始めた女子のお手伝いを、粛々とするもんだと思います。フェミニスト以前に、what(to be?)とhowが噛み合っていない人と言いましょうか、口だけの人を好きな人はあまりいないのではないかな、と。とはいえ、howがおかしいものの、他人を貶める気はなさそうですし、まじめで一生懸命そうな人に見えるので、そういう人を好きな女性はいそうだなとも思うのですが。

男女雇用機会均等法ができてからかなり経ち、労働環境が整った企業で働いているアラサーの私などからすると、フェミニストをわざわざ公言しなければならないような不平等な環境は、今のところ自分ではあまりお目にかかってないのですよね。それよりも、ワークライフバランスや、大きなライフイベントにどう準備するべきか、という議論の方が活発なので、昔に比べたらすごく良い状況になったんだろうと思います。（大企業だけかもしれないですが）

●みちろうさん
>自分は男ジェンダーに囚われ、かつ、それを果たしていない負い目を持っているのに、
>女性はジェンダーを無視して好き勝手やっている。
そうでしょうねー。その勘違いが怒りの根源。「女ばかり好き勝手やってる」という思い込み自体が差別観なわけですけど。
わたしも「男らしさ」の幻想で抑圧されている男性のつらさはわかるし、そこから自由になるために模索している人となら語り合いたいんですが、がっつりマチズモを内面化しちゃってる人はいけません。女を抑圧して不自由にして復讐するつもりで、自分を余計不自由にしていることを解っていない。
そのへんを解きほぐすことができないかな、と思ってるんだけど、（肝心な層には）何度やっても通じないんだよな・・・。
まあ完全にジェンダーから自由になるなんて誰もできないわけで、みちろうさんくらいのスタンスが調度良いとわたしも思ってます。悩んだり指摘されて気がついたりはお互いさまだし。

●pointzさん
>私の周りに居た人たちを見ていると、単に「相手に合わせた話し方をするという器用さがない」という場合も多かった
このブログ主は「合コンで議論を吹っかけるのは、その男が女を対等な議論の相手として認めているということ」と主張しています。
この前提に従って考えると、この人にとって女性との議論とは、「お前を対等な人間として扱ってやってるんだから、俺は他の男とは違う。男女平等主義の柔軟で知的な男である」という女性へのアピールであることになります。あくまでこのブログ主の前提に則って考察した結論なので、pointzさんの周囲の男性はあまり関係がないのです。
男性が「自分は器用じゃない」ということを自覚し、女性とうまく話せない原因を女性に責任転嫁さえしなければ、確かにただの「不器用」で済みます。それを責めるつもりはありません。
このブログ主は「対等に扱ってやってる俺の気遣いを理解しない女が悪い。女ってフェミニストじゃないよね。男女平等なんか必要ないんじゃないか？」と言っているので、こうして突っ込んだわけです。

>他人を貶める気はなさそうですし
・・・とは、わたしにはとても思えなかったんですよね。理由は上述の通りです。

＞ pointzさんに横レス。殆どナツさんのコメントとだぶっちゃいますが(^^ゞ

＞単に「相手に合わせた話し方をするという器用さがない」という場合も多かったので

この人はそもそもは単なる気の利かないＫＹなんですよね。ただ、そこで
「自分は気の利かない、特に女性に関しては慣れていない事もあって、トンチンカンな部分のある男子なんだ」
と反省する代わりに、フェミニストである俺が女性に受け入れられないとかいう、無理やりなこじつけを持ち出してしまうとこがアレなんで(^^ゞ
　なんか、頭が良い、というか成績の良い人に陥りがちなパターンという気がしますね。現象をそのまま受け入れるのではなく、自分に都合の良いように理屈づけようとする、勉強が出来るから、一見それなりに筋が通ったような形のことは言える、けれど、その根本は自分の欲望や劣等感だったりするので、突っ込みだらけになる。

んー、私はこういうタイプを良く見てて慣れてるので、良くわかんなくなってるのかもしれないです。自分の友達でもいかねないので、「そこまで言わなくても！Σ(ﾟ□ﾟ||)」と思ってしまったのです。
男子校で東大（←私の経験上、一番世間ずれした人が多い気がします）でずっと大学にいればそりゃこうなっても仕方ないよなー、っていう。「なんや暑苦しいけど、他人の話さえちゃんと聞く耳持てばそれでいいわ」ぐらいの感覚なんですよね。

ともあれ、あまり客観的に見れない人間が感想言うべきじゃなかったです。すみません。

●pointzさん
たぶん、引用元のブログ主とpointzさんの友達は全然違うタイプだと思いますよ。聞く耳持っているということは、その人の場合、「ゴメン、俺空気読めてない？」と気づけば引き下がるんでしょう。そういう、単に不器用で話が上手じゃないだけの人をdisったりするわけがない。わたしも人見知りするので初対面の人とは会話が弾まないし、流行にもTV番組にも疎いから人のことはぜんぜん言えません。

・・・って、こうやって自分の口下手や趣味の狭さや偏りを認めることはなんてことないのに、何でいちいち変な理論武装をするのかなあ、と。「あなたは何を怯えているの？まるで迷子のキツネリスのように」って気分ですよ。

いやいやいや、会社（研究所）に入ってはじめて知ったのですが、、研究系（それなりに高学歴の人も多い）の人には、本当にマジで「空気を読む」という発想すらない、パラメータの振り方が著しく偏った人がいるんですよ……。

ただ、パラメータの振り方が偏っているだけの人であれば、
「君の言っていることはわからない」
「君の言っていることは整合性が取れていない、なぜならば…」
と相手が理解できるロジックで言えば、何とかなったりする場合も多々あるんです。なので、ワタシ的には元ネタの方は「話してみないとなんとも言えない」という感じなのです。

相手のフレームに乗せて説明してもなお自説を強固に曲げない人（ちょっとまえにいた攻撃性の高い非モテの人とか）　は、人としてどーしよーもない上に研究者としてもどーしよーもないので、「お馬鹿はせめて早く社会性つけたほうがいいよ」と思ったりするのですが。

●pointzさん
>ワタシ的には元ネタの方は「話してみないとなんとも言えない」という感じなのです。

一対一で対話してみないとわからないことがあるのは確かですが、今回の場合はそういった話ではないと思います。エントリを読めば、概ね彼の価値観や女性観がわかってしまいますから。
pointzさんが「合コンで小難しい議論を吹っかけることは理屈に合わない。なぜならば・・・」と説明したところで、このブログ主は、「この女は俺の提示した難しいテーマを理解出来ないから議論したくないんだな。靴や服さえほめてやれば満足な俗物女なんだろう」と判断するだけだと思います。
彼はそれをpointzさんには直接言わないかもしれない。東大女子に言わなかったように。そして、言いたくて言えなかったことをネットで書いているわけです。「フェミニズムなんてモテるためには必要ないよね。女の子だって本当はモテたいんでしょ？文句も言わずに料理してるし俺と対等に議論もできないしね。男女平等なんか必要ないじゃん」と。
これで「話してみないとなんとも言えない」というのは・・・。まあ、そう思うなら一度直接対話してみては。わたしはこりゃダメだなと思いましたけど。

pointzさんは彼のUPした次のエントリを読まれましたか？　わたしは、あまりに話の通じていないことにあぜんとして突っ込む気力も失せました。
http://d.hatena.ne.jp/ymitsuno/20090116/1232110037

そもそも、「その女子が文句も言わずに料理をするし、その男に対等に議論をしたりしようとしない」という状況自体、まず問題視するべきであって。

なんというか、男に女がそのように意識的・無意識的に手加減してやらざるをえない社会がでっかく作られている、最初から諦めさせられている、そういうところを「おかしいんじゃね？」と気づく為にフェミニズムがあると思うんですが。この人、せっかくの気づきの機会に真逆の結論を出してしまっています。

＞次のエントリ
いまはじめて読みましたけど、これだめだ。むかっ腹立ってきた。各論で突破するまめさは俺にはないけど、これでフェミニズムでございます男女同権でございます言われたらたまったもんじゃないです。
時間とれたら自分でもなんか書きます。批判してる人なんていくらでもいるだろうから、俺ごときがなんか言う必要があるとも思わないけど、なんか、これは俺を抑圧してきた人たちそのものの考えかたであり、意見だ。事実はただひとつ「自分にはフェミニズムが理解できません」それだけじゃないでしょうか、この方。

あああ！すいません、続きのエントリ見てませんでした！！　私への反論にお手数おかけして本当に申し訳ないです、前言大撤回します。この人、私の想定をはるか超えたお馬鹿な人だったんですね。
フェミニスト云々以前にあれごときの長さの文章で全然論理が成り立ってないし、しかもオーソリティっぽい人であればその言葉を全部鵜呑みにして、ちゃんと真偽を精査せずに使ってるし。関わるだけ無駄な人だ…。

●Tronさん
>「その女子が文句も言わずに料理をするし、その男に対等に議論をしたりしようとしない」
>という状況自体、まず問題視するべきであって。
これこそが「社会的抑圧」ってやつですよね。女性側も自分でそれを内面化している場合が多々あるのですが。「こういうとき、女である自分はこう振る舞うべき」という規範から逃れられず、逃れようとすれば軋轢が生じるという。
わたしにしたところで、めんどくさいから四の五の言わずに料理してたと思う。後片づけは嫌いだけど料理は嫌いじゃないから。だけどそれは、「料理は女がするもの」という規範を無条件に受け入れているのとは、わけが違う。なんでそこをイコールで結んじゃうのかな。

●MK2さん
disエントリ読みました。心に迫る勢いがある。件の人に欠けてるのはこの切実さだよなと思った。
彼は、自分と異性とを粉々になるまで解体して、そこから再構築していこうとしたことがない人なんでしょうね。その必要性や切実性がなかったんだと。自己解体作業には大変な痛みがともなう。男とか女とかいう鎧をはずされたちっぽけな自分の内面と向き合わなければならないし。そういうことができるのは、自分の存在に深刻な疑問を抱いたことのある人か、筋金入りのマゾだけですよね。んでMK2さんは両方兼ねてるので（略
「男としての自分」と「男の立場」をガチガチに守り安住した上で、その立場から女を対等に扱ってやろう、というのは主人が奴隷に（自分の立場が侵されない範囲内で）恩恵を与えているだけだと思う。それはフェミニズムではなくて「施し」でしかない。
「フェミニズムが男にとって何のメリットがあるのか」ではなくて、そのガチガチの鎧を脱いで「ちっぽけな自分」になるほどの切実性が自己の内部にあるかないかの問題。断絶は深い。

●pointzさん
ボコボコにブッ叩いたやつがこう言うのは何ですけど、「あー確かにフェミニズム関係なかったわ。俺、気の強い眼鏡っ娘萌えだっただけでした。テヘッ」と自覚していただけるかという多少の期待はないでもなかったんですわたしも。でもまたフェミニズムフェミニズムと「中身（思想的背景）のない、ただの言葉だけ」を繰り返してるの見てドン引きしました。

　この間、実ははじめてここでやり玉にあがっているエントリーを読んだのですが、ここで非難されているような文脈とは違った内容で書かれているように思えてなりません。
　この人、ただ単に自分の女性経験の失敗談を語っていて「対等に接することが良いと思っていたが、どうも違って好きな女性に対しては違ったモードで接するのが正解だったようだ」と失敗談を語って自己批判をしているように思えます。なんか、みなさんの批判はずれているように思えるのですが、ボクがずれているんでしょうか。

たしかに記事を書いた人にとって主軸となる内容は「自戒」なのでしょうけど、その過程で「フェミニズム」という言葉を自分の都合の良いように解釈してブンブンと振り回し、いろいろな人を踏みつけにしているワケです。どう踏みつけにしているかはナツさんをはじめ、反論エントリを書いてる人たちがうまく説明しています。そして相手のコトバを相手の思うように受け止めなければならない、という義務もないのです。「オレはこういう趣旨で表現したんだからそう受け止めないのはおかしい」という理屈は言論だけでなく、あらゆる表現の世界においてありえないことです。

話は変わりますが、リンク先の記事って、文章を書いた人のジェンダーに対する無自覚なバイアスも問題なんですけど、それ以上に「男は論理的だけど女は感情的」という価値観を信じたい人にとっておそらくすごく気持ちがいい種類の文章なんだろうな、と感じます。文章からあまり個人的な感情を感じさせない、洗練されていて客観的（であるかのよう）な文章を書くのに、その実際の文章内容は普段女叩きをしている人たちの持つ男性優位的な価値観のまんまトレース。しかも元東大生の体験談で「（おそらく）最高の頭脳を持つであろう東大女子ですらフェミニズムなんて毛頭信じてないんだから、モテたいならフェミニズムなんて捨てるしかないよ。」ですからね。これほど男性優位の人にとって噛みやすい「エサ」もまた無いと思うんですよ。女叩きをする人の文章は大抵感情的で支離滅裂なので、そういう文章を彼らは資料として重宝すると思うんです。

そして、ここからは自分の想像なのですが、ナツさんはリンク先の記事を書いた人が「特別クズ野郎で叩かずにいられなかった！」　とか言うんじゃなくて、リンク先の記事を普段から女叩きをしてる人が読むことで「ヤッパリ俺たちが正しかったんだ！」と各自の男性優位のバイアスを強化してしまいかねない、そういう力を（いちおう）持った文章だという事に危機感を覚えたのではないかと。だからその記事をバッサリ切ることで「後ろでコッソリ餌にたかろうとしてる奴ら」も間接的にぶった切ろうとしたのではないでしょうか。

たぶんその方法論は「シャドーボクシング」とか「わら人形」とか言われて（特に批判対象には）理解されにくいのではとも思うのですけどね。ただ、こんな風に他の記事を引用する形でないと、彼らは自分の事でもあると気づきもしないか「被害妄想乙ｗ」で片付けるし、引用がある程度影響力のありそうな文章でないと「見なきゃいいのにｗ　何か特別気に障ったのですかぁ〜？」と彼らに言い逃れの余地と、しらばっくれる口実を与えてしまうわけで、ジェンダーに対する当事者性を感じていない彼らを相手にする時、そこが悩み所なのだと思います。もちろんどちらのツッコミも論理展開そのものに影響を与えるものではなく、論点ずらしなのは言うまでもないのですが。

（そしてリンク先の続きのエントリは「あ〜あ、モテない奴らがテキトーな理屈こねてらｗ　モテない奴らでいくらでもくっつけばいいのに、お前ら人格障害者だからそれすらできないんだもんねぇ〜ｗ　プッググッ…　アハッアハッ！　プッギャァ〜ッ！　おっ疲れぇ〜！！」というのを「ものすごく丁寧に」言っているようにしか読めなかったのですが。被害妄想ですかね。）

ナツ様こんばんは。以前匿名でコメントした者です。
私も彼の新しいエントリよんでなんかもう脱力しましたよ。
ナツさんのエントリやその他ブクマについたコメント読んであの見解って・・・orz
すごいコミュニケーション不全感感じましたわ。
「もてないフェミニストと非モテ男子は共闘して『モテ』イデオロギーを粉砕すべし」って・・・フェミニズムってそんな底の浅い思想ちゃうやろ、みたいな。
なんかＭＫ２さんのＤＩＳエントリにあった
「オトコはフェミニストになれるか」ではなくて、「ボクはフェミニストになれるか」と自問した結果、「やっぱなれませんでした」と結論づけるほうが適切、てなご指摘にわが意を得た思いがしました。私自身、思春期以降はＭＫ２さんと同様にセクシュアリティの悩みを抱えていて、フェミニズムに出会って自己肯定できた人間なので、あのエントリはすごい切実に心に迫る内容でした。そのせいか、モテたい下心ゆえにラディカルフェミニストを名乗るようになったとかいう（多分、あの文面から察するに、フェミニズムの専門書とか読んだことなさそうですが）彼の軟派な動機自体になんか呆れてしまいました。切実さとか、現状や自分自身に対する疑問みたいなのが感じられないもの。

●スサノオさん
>ここで非難されているような文脈とは違った内容で書かれているように思えてなりません。
>なんか、みなさんの批判はずれているように思えるのですが、
いやそれ「目的が正当なら手段や価値観なんかどうでもいいじゃん」て言説と同じなんですけど。批判してるのはそんなことじゃないと何度言えば・・・。
引用エントリが、「俺って間違ってたな〜。やっとわかったよ」という内容なのはわかりますよ。わかりますけど、それが何か？ということ。
問題は、この人が何もかも間違っているということで、特に「フェミニズムや男女平等なんていらないってことがよくわかった。やっと間違いに気づいた」と自己完結している部分については徹底的に間違っているということです。
まあ、そのあたりはぺろこさんが丁寧に説明してくれているので読んで下さい。

●ぺろこさん
>ここからは自分の想像なのですが、ナツさんは（中略）各自の男性優位のバイアスを強化して
>しまいかねない、そういう力を（いちおう）持った文章だという事に危機感を覚えたのではないかと。
鋭い人だなあ・・・（ぼそ）　そう、たとえば処女厨問題でリンクしたWATAさんのエントリなんかより、この自称フェミ男性のymitsunoさんの方にずっと危機感を覚えるわけですよ。WATAさんの方はあからさまな電波文なので、「こういう電波な人が存在します」というネタにしたい欲望は湧くけど、まともな知能と教養を持った人には鼻から相手にされないとわかっている。その意味では「無害な」文章です。
そういう文章より、ymitsunoさんのような、「東大女子を客観的に観察した実録」という体裁を装った一見筋の通った文章の方が力があるんですね。権威者の言葉を我田引水していかにもフェミニズムを理解してます、という態度だし。ろくに本を読まずに、「フェミナチは害悪」と騒いでいる人にとって、信じたいことが書いてある。「元フェミニストの東大生が言ってるんだから間違いないだろ、やっぱりフェミは屑だ」的な。
理解者を装った無理解者が一番厄介という例。

「あんた一回もフェミニストだったことなんかないやん。何もわかってないんだから」。
わたしもフェミニストではないんだけれど、ジェンダー規範に悩んできたものの１人としてそこはハッキリさせておきたかったです。

●nanamiさん
>「もてないフェミニストと非モテ男子は共闘して『モテ』イデオロギーを粉砕すべし」
何でそんな結論になるのかもう笑うしかないですよね（笑）　「いや、あんたの内部に根を下ろしてる無自覚なモテイデオロギーを粉砕する方が先だろ」と。
正直、ymitsunoさんのエントリになぜ非モテ男性が怒らないのかさっぱりわからないんですよ。「恋愛したくないのに社会から恋愛を強制されている」と苦悩してる非モテ男性にとって、この人の言説こそ粉砕対象のはずです。非モテの皮をかぶったりフェミニストの皮をかぶったりと忙しいけど、その実態は「モテることしか考えていない『恋愛至上主義者』」ですからね。そのためにならあろうことかフェミニズムさえも利用しようとする。
わたしはMK2さんの言うように、ジェンダー規範に悩んでいるタイプの非モテを救うのは、フェミニズムではないかと思っています（正しく理解すれば、ですが）。いままでそれがうまくいかなかったのは、非モテがマッチョの規範を内面化したままだったから。それと同時に、田嶋陽子とか、あの辺の人のやり方がフェミニズムの本質を誤解させたから。
芯から「男（女）としての自分」に疑問を抱いて苦しんでいる人にとっては、正当なフェミニズムは自己救済の福音になりうるはずだと思うんだよなあ。女性のnanamiさんにとってだけではなく。

ついでに「マッチョの規範の内面化」とは、「女が俺を男として尊重してくれて女らしく従ってくれれば、男としての自分に悩まなくて済むのに」という意識。
これは「ジェンダーに苦悩している」人ではない。女を思い通りにしたい弱いマッチョ、ジャイアンになりたいのび太でしかないんですよね・・・。

私は正直なところナツさんは深読みし過ぎているように思います。なんとなくですが。理解者を装った非理解者とありますが何のメリットがあるのかよく分かりません。

私は、この人に限って言えば、フェミニズム・非モテ以前に単に「俺のすごさは万人に理解されるべきだ」というタイプの人だと思いました。フェミニズムとか非モテとか、組しやすそうに見える味方をつけようとしてるだけで。

安易に「味方として使える」と思われてしまうもの、というポジションにフェミニズムがおり、そして実際に使うお馬鹿がおり、結果としてお馬鹿にフェミニズムが（女性が？）貶められる、という構造が問題だと思います。

非モテにしても、
　モテないのをネタにする
→本気の人が出てくる
→本気な人のうち極論を言う人が暴れだす
→暴れたおかげでちょっとメジャーになったところで上に乗っかる人が出てくる（今ここ）
みたいな変遷があるんだなあ、と。